Τετάρτη, Ιουνίου 28, 2006

Ασκοπη βια

Εχει πλακα ο τιτλος της ελευθεροτυπιας για την χτεσινη διαδηλωση:

Ανθρωποι αγράμΜΑΤοι ξύλο ανελέητο

Παραθετω ενα αποσπασμα

Ενα «στρατιωτάκι ακούνητο» αποφάσισε να βγάλει τα κόμπλεξ του πάνω στη φωτογραφική μηχανή συναδέλφου φωτορεπόρτερ του ΑΠΕ. Την χτύπησε με το κλομπ με αποτέλεσμα κάποια κομμάτια της να πέσουν στο έδαφος. Και όταν τον ρωτήσαμε μαζί με συνάδελφο της «Βραδυνής» «γιατί τον χτυπάς;», γύρισε προς το μέρος μας και αφού φρόντισε πρώτα να καλυφθεί πίσω από την ασπίδα του, προφανώς για να προστατεύσει τον εαυτό του, με ...κέρασε μια κλομπιά στην ωμοπλάτη!

Και εκείνη τη στιγμή ένα άλλο «διαμάντι» του κ. Πολύδωρα χτύπησε με το κλομπ του τον φωτογράφο της «Ε» Σπύρο Τσακίρη, επειδή σήκωσε τη μηχανή του για να φωτογραφίσει την πρώτη επίθεση στο φωτογράφο του ΑΠΕ, Αλέξανδρο Μπελτέ.


Δεν συμφωνω καθολου με χαρακτηρισμους σε εφημεριδα μεγαλης κυκλοφοριας του στυλ "κομπλεξικοι" και "στρατιωτακι ακουνητο". Αυτοι οι ανθρωποι ειναι εντεταλμενα οργανα του ελληνικου λαου με στοχο να διασφαλισουν την ταξη. Όποτε λειπουν, οι περιουσιες συμπολιτων μας καταστρεφονται οι οποιοι με την σειρα τους ρωτανε: πουν το κρατος? Γιατι καποια συμπλεγματικα χουλιγκανακια συστηματικα διαλυουν τις πορειες με την ορεξη τους για βια και καταστροφη. Και αυτοι ειναι ακριβως που σπρωχνουν την κοινωνια στο να ανεχεται την αστυνομικη βια. Αυτα τα χουλιγκανακια ειναι η raison d'être, ο λογος υπαρξης, των ΜΑΤ. Και οι πορειες που δεν προβλεπουν και δεν καταστελουν την δραση τους απο μονες τους, σπερνουν τους σπορους της καταστροφης τους.

Ομως οσο καταστροφικα και να ειναι τα χουλιγκανακια, η κοινωνια μας δεν πρεπει να ανεχεται την ασκοπη και υπερβολικη βια των ΜΑΤ. Ειναι σαφες οτι τα εντεταλμενα οργανα της ταξης δεν εχουν την πολιτικη εποπτεια που θα επρεπε να εχουν. Η ασκοπη βια δινει και παιρνει, τοσες φορες εχω δει βιντεο απο διαδηλωσεις που 5-6 Ματατζηδες χτυπανε εναν διαδηλωτη που ειναι πεσμενος στο πατωμα και τον εχουν ηδη συλλαβει*! Αυτο ειναι α-πα-ρα-δεκ-το. Σε μια κοινωνια που σεβεται τον εαυτο της, ενα κρατος που σεβεται τους πολιτες του, κανεις αθωος δεν θα πρεπει να φοβαται τα οργανα του κρατους. Και κανεις μα κανεις, αθωος ή ενοχος, δεν θα πρεπει να φοβαται ασκοπη βια και βασανιστηρια. Οπως λεει το ωραιο ρητο που βλεπετε εδω συχνα:

Οι πολιτες δεν θα επρεπε να φοβουνται τις κυβερνησεις τους. Οι κυβερνησεις θα επρεπε να φοβουνται τους πολιτες!

Το βρισκω εναντιο σε καθε εννοια κρατους δικαιου λοιπον, τα ελληνικα ΜΑΤ (και οι αστυνομικοι κατα την διαρκεια συλληψεν και κρατησεων) να ξυλοκοπουνε αοπλους πολιτες συνεχως και ατιμωρητα. Πρεπει επιτελους να αρχισουμε σε αυτην την χωρα να σεβομαστε τους κανονες και πρωτοι πρεπει να το κανουν αυτοι που προοριζονται για την επιτηρηση των κανονων: οι αστυνομικοι.

*λεει πολλα για την δικαιοσυνη μας οτι ποτε δεν καταδικαζεται ΜΑΤατζης παρα την πληθωρα ντοκουμεντων.

39 σχόλια:

Maria Velliou είπε...

Απ' ότι διάβασα, "στρατιωτάκια ακούνητα" τους αποκάλεσε ο πολιτικός τους προϊστάμενος κος Πολύδωρας, δεν είναι έτσι; Τους αποκάλεσε έτσι ισχυριζόμενος ότι δεν παρεμβαίνουν αλλά απλά παρακολουθούν και περιφρουρούν. Το επανέλαβαν αρκετά Μ.Μ.Ε.
Αν ισχύει, δεν φταίει γι' αυτό η εφημερίδα που ορθώς σατιρίζει. Κατά τα άλλα Ο.Κ..

libertarian είπε...

Όταν έγραψα ότι είναι απαράδεκτο* αυτό έκαναν οι μεν στον νεαρό αλλά αν δεν έκαιγαν αυτοκίνητα, μαγαζιά, δεν έκαναν μπουρδ*** την πόλη και γενικά δεν ήταν κάφροι οι δε δεν θα είχαμε τέτοια περιστατικά, έπεσαν να με φάνε :Ρ

Μέχρι και ότι επιθυμώ μεγαλύτερους και σκληρότερους μηχανισμούς καταστολής…(!!!) μου είπαν.

lol στην πραγματικότητα οι χούλιγκανς που αυτοαποκαλούνται αναρχικοί είναι αυτοί που δημιουργούν και δικαιολογούν την ύπαρξη σκληρότερων μηχανισμών από το Κράτος. Με αυτήν τους την πράξη οι πολίτες βλέπουν ότι έχουν ανάγκη το Κράτος αντί να το θεωρούν περιττό! Εντελώς δλδ το αντίθετο από αυτό που επιδιώκουν οι κάφροι που αυτοαποκαλούνται αναρχικοί.


*άνετα θα μπορούσε να είχε χάσει την ζωή του. To serve and protect my ass... εδώ έχουμε Judge Dredd που συλλαμβάνουν, δικάζουν και εκτελούν επιτόπου την ποινή που έθεσαν.

Ανώνυμος είπε...

μα για ποιούς χούλιγκαν και 'αναρχικούς' λέτε...οι μισοί είναι μισθοδοτούμενοι της Αφάλειας και παίζουν τον ίδιο ακριβώς ρόλο που έπαιζαν οι παρακρατικοί του '60 για να διαλύονται οι πορείες και να εντείνεται η καταστολή...μόνο που τώρα φοράνε κουκούλες αντί να καβαλάνε τρίκυκλο...

akindynos είπε...

Αυτοι οι ανθρωποι ειναι εντεταλμενα οργανα του ελληνικου λαου

Όργανα του κράτους είναι, όχι του λαού. Κσι εντέλλονται την άσκηση και διατήρηση του κρατικού μονοπωλίου της βίας.

libertarian είπε...

anonymous ναι και αυτοί που συχνάζουν στο indymedia πληρωμένοι είναι που καλούν για περισσότερη βία... δεν υπάρχει συνωμοσία, ούτε πράκτορες, δεν χρειάζεται να μπουν σε έξοδα και να εφέυρουν κάφρους, υπάρχουν από μόνοι τους :-)

Ανώνυμος είπε...

etsi libertarian..
poso athlia bori n ine aftoi i efimerida...i eleftherotipia!

edo ta ekanan liba ke arpaksan ta pada sto tmima ereunon tou a.p.th.
ke tous parousiaze os iroes.

Ανώνυμος είπε...

libertarian δε διαφωνώ ότι κάφροι υπάρχουν και μάλιστα πολλοί.

αν εγώ πάντως ήμουνα κράτος και δε γούσταρα πορείες, διαδηλώσεις, πανεπιστημιακό άσυλο κλπ., ενώ παράληλα ήθελα να διατηρήσω το φιλελεύθερο προσωπείο μου, το πιο cost-effective μέτρο θα ήταν να βάλω 10 δικούς μου να τα σπάνε μεθοδικά κι οργανωμένα. και από κοντά έχεις και τους υπόλοιπους 20-30 κάφρους.

δε σου φαίβεται περίεργο ότι άτομα που δραστηριποιούνται στον "συγκρουσιακό" χώρο πάνω από είκοσι χρόνια και καθοδηγούν τις στρατιές των 'εξεργεμένων' (γνωστά ονόματα Βλασόπουλος και λοιποί αναρχομπαμπάδες) δεν έχουν συλληφθεί ΠΟΤΕ;

και αναφέρομαι συγκεκριμένα στον Βλασόπουλο διότι τον έχει καταγγείλει δημοσίως ως ασφαλίτη και ο πρώην γραμματέας της ΚΝΕ Σοφιανός.

libertarian είπε...

Είναι ένα σενάριο αλλά γενικά τείνω να επιλέγω σενάρια που βασίζονται σε γεγονότα και όχι σε υποθέσεις (ή όταν κάνω υποθέσεις κοιτώ να βασίζονται όσο το δυνατόν γίνεται στα γεγονότα και όχι πάνω σε άλλες υποθέσεις).

Ναι θα μπορούσε να είναι "πράκτορες" της κυβέρνησης όπως ακριβώς και το σύμπαν θα μπορούσε να το έχει δημιουργήσει ένας θεός. Τα δεδομένα είναι ότι κάφροι που πιστεύουν στην βία υπάρχουν (υπάρχει μια ολόκληρη “ιδεολογία” πίσω από αυτό όπως υπήρχε και πίσω από τις δολοφονίες που διέπρατταν κάποιοι κομμουνιστές, Brigade Rosse, Baader-Meinhof, 17Ν) όπως και η ύλη υπάρχει από μόνη της (εφόσον δεν δημιουργείται από το τπτ ούτε καταστρέφεται και υπάρχει αυτήν την στιγμή, άρα πρέπει να υπήρχε από πάντα.). Όπως δεν χρειάζεται να πω ότι υπάρχει θεός-δημιουργός για να υπάρξει η ύλη έτσι δεν χρειάζεται να πω ότι πρέπει να υπάρχουν αναγκαστικά πράκτορες του Κράτους πίσω από τους κάφρους. Οι κάφροι μπορούν να υπάρξουν έτσι και αλλιώς, φτάνει να τους αρέσει αυτή η “ιδεολογία” της βίας.

Το σενάριο ότι βρίσκονται πράκτορες της κυβέρνησης πίσω από τα επεισόδια δημιουργεί κάποια ερωτήματα... οι κυβερνήσεις αλλάζουν, άτομα διώχνονται από τα κόμματα (αν πρίν είχαν συμφέρον να μην αποκαλύψουν αυτή την πέρα για πέρα αντιδημοκρατική τσατσιά τώρα δεν έχουν κανένα... τι στο καλό όλοι τους όσοι φεύγουν ήταν εμπλεκόμενοι στην τσατσιά και είναι τόσο συγκαλυμμένο που μονάχα κάποιοι υπουργοί και ο πρωθυπουργός την γνωρίζουν; Άσε που αλλάζουν και οι υπουργοί διαρκώς), η ασφάλεια κάνει πάντα το “χατίρι” της κυβέρνησης όποιο κόμμα και να είναι στην εξουσία (μα καλά όλοι τους εκεί μέσα δεν έχουν κάποια προτίμηση στο ένα ή στο άλλο κόμμα και να ρίξει την κυβέρνηση κάνοντας τέτοιες τρομερές αποκαλύψεις;) γενικά εμπλέκονται εκατοντάδες άτομα για να γίνει κάτι τέτοιο και όσο συγκαλυμμένο και να είναι τόσα χρόνια κάποιος θα είχε βγει να κάνει αποκαλύψεις. Ποιό πιθανό θα ήταν ο όλος μηχανισμός να ήταν ανεξάρτητος από τις κυβερνήσεις κάτι σαν τα σενάρια με τον Στρατό στην Αμερική (πειράματα, εξωγήινοι και ότι βγάλει το μυαλό του κάθε συνομωσιολόγου)... πίσω να είναι μονάχα η ασφάλεια... όπως βλέπεις ξεφεύγουμε εντελώς με αυτές τις υποθέσεις παραβιάζοντας τον κανόνα της λεπίδας του Όκκαμ (entities should not be multiplied beyond necessity). Υπάρχουν κάφροι, μέχρι να αποδειχθεί κάτι άλλο η λογική μου λέει ότι όσο θα κάνουν καφριλίκια θα έχουμε τέτοια γεγονότα γιατί δυστυχώς it is in the nature of every application of violence that it tends toward a transgression of the limit within which it is tolerated and viewed as legitimate. (Ludvig von Mises)

Τώρα για εκείνο το άτομο της ΚΝΕ δεν θα έλεγα ότι μπορούμε να το λάβουμε ως αξιόπιστη πηγή (που το ξέρει ότι ο άλλος είναι ασφαλίτης; Αφού δεν είναι μέσα σε αυτόν τον μηχανισμό, ούτε της κυβέρνησης, ούτε της ασφάλειας) και γενικά θα έλεγα ότι δεν μπορούμε να πάρουμε στα σοβαρά τους κομμουνιστές, έχουν μανία με την πρακτορολογία... παντού βλέπουν πράκτορες... εμένα διαρκώς με κατηγορούσαν ότι δουλεύω για την πρεσβία (μία είναι η Πρεσβεία όπως ένα είν' το Κόμμα :Ρ) και ας ήμουν 18 χρονών :-D τα ίδια έλεγαν και για την 17Ν, ότι είναι πράκτορες και γενικά το έχουν ξεφτιλίσει το θέμα που πλέον δεν μπορώ να τους πάρω στα σοβαρά.

akindynos είπε...

@grevopean

Δεν διαφωνώ πως η βία δεν είναι κρατικό μονοπώλιο. Ωστόσο το μονοπώλιο της βίας είναι η γενεσιουργός αιτία του κράτους.

Κι αν ο έλεγχος νομιμότητας εξυπηρετεί τη λελογισμένη χρήση βίας, είναι αλήθεια επίσης ότι και η άσκηση βίας δημιουργεί "δίκαιο".

Maria Velliou είπε...

Libertarian συμφωνώ γενικά αλλά κατά καιρούς έχουν ακουστεί νομίζω πρώην αξιωματικοί της αστυνομίας να λένε ότι τους ξέρουν κι ότι αν ηθελαν θα μπορούσαν να τους πιάσουν.
Απλά βέβαια ίσως ξέρουν ότι κι αν τους πιάσουν θα είναι πολύ δύσκολο να αποδείξουν την ενοχή τους. Έχετε δει τι γίνεται κάθε φορά, με τις πορείες μπροστά από τα δικαστήρια, τις εκδηλώσεις συμπαράστασης, τα άρθρα των εφημερίδων, τις δηλώσεις γνωστών πολιτικών. Ποτέ δεν καταδικάζεται κανείς, διότι κρίνεται ότι η αναταραχή και το συνακόλουθο πολιτικό κόστος από μια καταδίκη είναι μεγαλύτερο.
Θεωρώ λάθος να δαιμονοποιείτε την ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, δεν είναι η μόνη εφημερίδα που γράφει αυτά τα πράγματα και δεν θα τα έγραφε αν δεν εξέφραζαν κάποιο ευάριθμο κοινό. Η ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ δεν είναι πάρά μια επιχείρηση που έχει χτίσει ένα συγκεκριμένο προφίλ, απευθύνεται σ' ένα συγκεκριμένο κοινό και προασπίζεται όλες τις στρεβλώσεις που έχει χτίσει η αριστερή διανόηση της χώρας μας εδώ και δεκαετίες. Από την άλλη, είναι πιο πλουραλιστική και πιο καθαρή στις προθέσεις της από άλλες εφημερίδες, γι' αυτό και την παίρνω προσωπικά, κι ας μ' εκνευρίζει. Η εφημερίδα αυτή κάνει μεγάλη προσπάθεια να ισορροπήσει ανάμεσα στις διαφορετικές κατηγορίες κοινού που έχει επιλέξει να εκφράζει και συχνά έχει δυσαρεστήσει το "χώρο", που δεν την έχει απαραίτητα σε υπόληψη.
Παρ' όλ' αυτά επιμένει να τον προσεταιρίζεται, με τρόπο που, δεδομένου του συνολικού προφίλ και πορείας της, σε κάποιον καχύποπτο όπως οι κνίτες που αναφέρατε ίσως φαινόταν ύποπτος...
Το θέμα πάντως είναι πως θα γλυτώσουμε από τις στρεβλώσεις στην αντίληψη μέρους της κοινωνίας, όχι η επιχειρηματική και επικοινωνιακή πολιτική μιας εφημερίδας.

Stathis είπε...

Ισοροπημένο post. Συμφωνώ πως πρέπει να τηρούνται οι νόμοι απ όλες τις πλευρές, ιδιαίτερα δε απ όσους είναι επιφορτισμένοι με αυτό ακριβώς το καθήκον. Κάτι διαφορετικό πάνω στο θέμα ,εδώ: http://theseis.blogspot.com/2006/06/and-justice-for-all.html

Για να θυμηθούμε και κάποια όχι τόσο παλιά γεγονότα.

Kensai είπε...

Αν χουλιγκάνια σπάζαν τη βιτρίνα της επιχείρησής σας ή καίγαν το αυτοκίνητό σας και τα ΜΑΤ δεν κάναν τίποτα μετά θα βλέπαμε δηλώσεις σε εφημερίδες για την «αδράνεια» των τελευταίων...

Πάντως χαίρομαι για το Άσυλο. Δουλεύει τέλεια στην προστασία της ασυδοσίας και των καταληψιών... :(

Ανώνυμος είπε...

Το θέμα δεν είναι αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα. Σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογείται η χρήση βίας των ΜΑΤ κατά οποιουδήποτε φτάνει το χέρι μας, και μη μου πει κανείς ότι μπέρδεψαν τον τύπο με την κάμερα με τον κουκουλοφόρο.
Ας μιλήσουμε όμως και για την περιφρούρηση της πορείας από τους φοιτητές. Μήπως δε λειτουργεί σωστά; Μήπως όλοι φοβούνται ότι θα τους πουν ρουφιάνους (θυμάστε τα ΚΝΑΤ); Εκεί βρίσκουν πάτημα οι κακομαθημένοι καταστροφομανείς και κρύβονται μέσα στις πορείες για να ξεφεύγουν πάντα. Ας είχαν τη δύναμη οι φοιτητές να περιφρουρήφουν την πορεία να μην τους έπαιρνε η μπάλα.

Harry Peitsinis είπε...

Θα συμφωνήσω απόλυτα με το Ναυάγιο για την περιφρούρηση των διαδηλώσεων. Είναι το α και το ω σε τέτοιες καταστάσεις. Θυμάμαι πριν λίγα χρόνια που η περιφρούρηση της ΠΚΣ είχε αποβάλει από την μάζα των διαδηλωτών δυο τρεις κάφρους , και είχε δείξει η τηλεόραση να τους αρπάζουν όλο τον "εξοπλισμό" και να τους πετούν με τις κλοτσιές έξω από την πορεία.


Από κει και πέρα η βία παράγει αντιβία, αυτό είναι γνωστό. Ο ρόλος των ΜΑΤ ομως εϊναι να συλλαμβάνουν τους ταραξίες , όχι να τους λιώνουν στο ξύλο. Για τους αστυνομικούς που παρανόμησαν υπάρχει λοιπόν μία θέση: δίπλα στους κάφρους, στο "σκαμνί"

ggl είπε...

Τα ΜΑΤ έχουν ως σκοπό να καταστέλλουν «ταραχές», όχι να προστατεύουν πολίτες, πόσο μάλλον τις περιουσίες πολιτών. Ως ταραχή μπορεί να θεωρηθεί οτιδήποτε συλλογικό που δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα του κράτους. Είναι η προσωποποίηση του έννομου κρατικού τραμπουκισμού.

"Οι πολίτες δεν θα έπρεπε να υπηρετούν τις κυβερνήσεις τους. Οι κυβερνήσεις θα έπρεπε να υπηρετούν τους πολίτες!"

Θα μου επιτρέψετε την παράφραση. Όταν εκλέγουμε κυβέρνηση τότε εκλέγουμε κάποιους για να μας υπηρετούν, δεν εκλέγουμε βασιλείς, οι οποίοι για μια τετραετία θα κυβερνούν «ελέω Θεού». Όταν μια συντεχνία, όρος που έχει απαξιωθεί με απίστευτα χυδαίο τρόπο νομίζω, θελήσει κάτι από μια κυβέρνηση, τότε η κυβέρνηση απαιτείται να στήσει αυτί και όχι τα ΜΑΤ.

Όσο για τους ταραξίες-αναρχικούς, αν και να προβληματίζομαι με τη στάση τους, έχω καταλήξει στο ότι δε μπορώ να κατακρίνω κάτι που δεν καταλαβαίνω. Δε δύναμαι να πιστέψω ότι είναι ένα μπουλούκι μπάχαλων, αλλά δεν το αποκλείω και όλα.

«Πάντως χαίρομαι για το Άσυλο. Δουλεύει τέλεια στην προστασία της ασυδοσίας και των καταληψιών...»

Αυτό τώρα που κόλλαγε;

Kensai είπε...

Το πέταξα έτσι για να βγω απ'το θέμα... :p

Harry Peitsinis είπε...

"Όσο για τους ταραξίες-αναρχικούς, αν και να προβληματίζομαι με τη στάση τους, έχω καταλήξει στο ότι δε μπορώ να κατακρίνω κάτι που δεν καταλαβαίνω. Δε δύναμαι να πιστέψω ότι είναι ένα μπουλούκι μπάχαλων, αλλά δεν το αποκλείω και όλα."


Ούτε τη ναζιστική βία μπορεί να καταλάβει ένας λογικός άνθρωπος. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να μας προκαλεί άηδία.

ggl είπε...

Τη ναζιστική βία την κατανοώ για αυτό και είμαι αντίθετός της, ίσως να μην είμαι λογικός άνθρωπος λοιπόν. ;-)

Harry Peitsinis είπε...

Κατανοείς την ναζιστική βία; Εδώ φιλόσοφοι επί φιλοσόφων, μέχρι και αιχμάλωτοι των στρατοπέδων συγκέντρωσης (πχ Πρίμο Λέβί) αφιέρωσαν ολόκληρη τη ζωή τους στην κατανόηση αυτής της σκοτεινής και φρικώδους πτυχής του ανθρώπινου πνεύματος. Και πάλι απορίες παραμένουν για το πώς ένα ολόκληρο έθνος,απλοί καθημερινοί άνθρωποι και οικογενειάρχες προχώρησαν σε αποτρόπαιες πράξεις. Μονο απόπειρες ερμηνείας έχουν διατυπωθεί αλλά και πάλι μια τελειωτική απόφανση δεν έχει εκφραστεί ακόμα.

Και συ κατανοείς τα πάντα για το συγκεκριμένο θέμα; Τι να πω,συγχαρητήρια...

Την ιδια στιγμη ομως περιέργως δεν κατανοείς την αναρχική βία αφου οπως λες κατέκτησες την κορυφή της κατανόησης του ναζιστικού αντίστοιχου της; Μηπως είσαι΄λίγο προκατειλημμένος; Επέτρεψε μου να πιστεύω ότι ο φασισμός σ¨ όλες τις ποικιλόχρωμες εκδόσεις του πρέπει να έχει την ίδια αντιμετώπιση.

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί ένας καταστηματάρχης που καταστράφηκε η περιουσία του από αναρχικούς έχασε κάτι λιγότερο από έναν συνάδελφο του που την έχασε από νεοναζί...

Andrew είπε...

Ο μηχανισμός των ΜΑΤ είναι για να μπορεί να χρησιμοποιείται σε τυχόν επικίνδυνες καταστάσεις. Παράνομος (και αντισυνταγματικός) είναι, σε σημείο να είναι υπεράνω του νόμου μια και ποτέ δεν έχει δικαιωθεί κάποιος στον οποίο ασκήθηκε βία από τα ΜΑΤ (σε αντίθεση με την υπόλοιπη αστυνομία όπου κάτι γίνεται). Τα ΜΑΤ λειτουργούν ανεξέλεγχτα γιατί έτσι είναι η βούληση των κυβερνήσεων.

Τα ΜΑΤ ασκούν τόση βία σε διαδηλώσεις. Μπορούν να πουν πόσους συλλαμβάνουν ; Γιατί δεν έχουν σκοπό να προβούν σε συλλήψεις, απλά θα διαλύσουν με αυτό τον τρόπο την πορεία, είτε συνταξιούχοι είναι αυτοί, είτε και οι συνάδελφοι τους αστυνομικοί. Συνήθως συλλαμβάνουν 5-10 περαστικούς (ή άσχετους με τα γεγονότα) ακριβώς για να τους αφήσουν ελεύθερους επειδή δεν θα προκύψουν στοιχεία σε βάρος τους.

Τα παιδάκια που χουλιγκανίζουν (υποκινούμενα από άλλους μισθοδοτούμενους) απλά δικαιολογούν την ύπαρξη των ΜΑΤ. Μετά τους Πακιστανούς που απαγάγονται από μόνοι τους έχουμε και αυτούς που δέρνονται μόνοι τους. Βέβαια σε μια πολιτισμένη χώρα ο υπουργός που θα το έλεγε αυτό δεν θα ξανάβγαινε ούτε καν βουλευτής, στην τοπική μπανανία η κυβέρνηση είναι ακριβώς αυτή που αξίζει στον λαό.

Το ΚΚΕ έχει την πολιτική ότι μόνο εμείς κάνουμε αντιπολίτευση. Δηλαδή όλοι όσοι διαφωνούμε πρέπει να εντασσόμαστε στο ΚΚΕ, να πηγαίνουμε στην πορεία του ΚΚΕ και να κάνουμε ότι λέει το ΚΚΕ.

ggl είπε...

Promitheus ευχαριστώ για τα συγχαρητήρια. Με εντυπωσίασες με τον τρόπο που παρουσίασες ότι η ανθρωπότητα δεν κατανοεί τη ναζιστική βία. Φαντάζομαι ότι η οιαδήποτε θηριωδία του ανθρώπινου γένους σε αφήνει και αυτή έκπληκτο, όπως και την ανθρωπότητα εξάλλου. Θα σε εκπλήξω με το να σου πω πως η ναζιστική θηριωδία δεν είναι τίποτα καινούργιο, θα σε εκπλήξω αν σου πω ότι οικογενειάρχες σφάζανε και σφάζουν, ενώ την ίδια μέρα αγκαλιάζουν τα παιδιά τους ή κάνουν έρωτα. Τα έθνη που γούρλωσαν τα μάτια τους μπροστά σε αυτή τη θηριωδία είχαν διαπράξει παρόμοιες, σε κλίμακες όχι κατά ανάγκη μικρότερες, και μερικά ακόμα τις διαπράττουν. Ρώτα πως οι Βασιλείς των κάτω Χωρών στα τέλη του 19ου αιώνα μέσω των οικογενειαρχών υπηκόων τους εξόντωσαν 10 εκατομμύρια Αφρικανούς σε μια δεκαετία μέσα. Ρώτα πως αφανίσθηκαν 1,5 εκατομμύρια Αρμένιοι και πάνω από μισό εκατομμύριο Πόντιοι στις αρχές του 20ου και όχι οι Τούρκοι δεν είναι αιμοσταγείς κακοί που τρώνε βρέφη για πρωινό. Ρώτα για το πώς εξόντωσε ο «πατερούλης» Ιωσήφ διάφορες εθνικές μειονότητες με τη βοήθεια των «προοδευτικών» του υπηκόων. Δεν αναφέρω Ισπανούς, Άγγλους, Γάλλους, Αμερικανούς κτλ, όλοι οικογενειάρχες και τίμιοι ήταν αλλά τις σφαγές τους τις κάνανε.

Και ναι, δεν είμαι κάθετος έναντι της βίας. Η βία είναι ποικιλόμορφη και δεν μπορείς να τοποθετηθείς έναντί της με σαφή τρόπο, όμως μπορείς να τοποθετηθείς έναντι κάποιων εκφάνσεών της με σαφή τρόπο. Λόγου χάρη είμαι ενάντιος σε γενοκτονίες, είμαι ενάντια στην ρατσιστική βία …

Προκατάληψη είναι να κρίνεις κάτι πριν προσπαθήσεις να το κατανοήσεις. Δεν είμαι αθώος και εγώ στο θέμα της προκατάληψης, όμως το παλεύω. Αλλά, τώρα μου συγκρίνεις τη βία των ταραξιών-αναρχικών με αυτή μιας γενοκτονίας, τι να σου δηλαδή αν πατήσω ένα έντομο θα είναι το ίδιο σα να σκότωσα έναν άνθρωπο. Δεν καταλαβαίνω τη λογική σου.

Κλείνοντας θέλω να σου θυμίσω ότι ακόμα και οι φιλελεύθεροι άσκησαν βία για να προωθήσουν συμφέροντά τους. Δες πως ο εγχώριος φιλελεύθερος Βενιζέλος άσκησε πολιτική. Τον μέμφεσαι τον Βενιζέλο;

Harry Peitsinis είπε...

Εδώ γελάνε;; ΦΥΣΙΚΑ και τον μέμφομαι σ αυτές τις πολιτικές του, όπως και κάθε πολιτικό που καταπίεσε ή στέρησε ανθρώπινα δικαιώματα από αθώους ανθρώπους.



"Θα σε εκπλήξω με το να σου πω πως η ναζιστική θηριωδία δεν είναι τίποτα καινούργιο (...) Ρώτα πως οι Βασιλείς των κάτω Χωρών στα τέλη του 19ου αιώνα μέσω των οικογενειαρχών υπηκόων τους εξόντωσαν 10 εκατομμύρια Αφρικανούς σε μια δεκαετία μέσα. Ρώτα πως αφανίσθηκαν 1,5 εκατομμύρια Αρμένιοι και πάνω από μισό εκατομμύριο Πόντιοι"

Μάλλον έχεις εμπλέξει την γνώση μιας γενοκτονίας με την κατανόηση των βαθέων αιτιών της.Analyze and interpret please. Είναι το επόμενο βήμα.



"Αλλά, τώρα μου συγκρίνεις τη βία των ταραξιών-αναρχικών με αυτή μιας γενοκτονίας"

Όχι συγκρίνω την βία "δρόμου" των ναζί με τη βία "δρομου" των αναρχικών και των κομμουνιστών. Την τρομοκρατία των μεν με την τρομοκρατία των δε. Τον εμπρησμο ακροαριστερών βιβλίων με τον εμπρησμό ακροδεξιών βιβλίων. Την καταστροφή ξένης ιδιοκτησίας από ναζί με την καταστροφή ξένης ιδιοκτησίας από αναρχικούς. Τους προπηλακισμούς αριστερών από δεξιών και δεξιών από αριστερούς. Τόσο δύσκολο είναι να αντιληφθείς τις αναλογίες;


"Και ναι, δεν είμαι κάθετος έναντι της βίας"

Εδώ δε μιλάμε για τη βία έτσι απλά και γενικά αλλά για τη βία δρόμου τις καταστροφές δημόσιας και ιδιωτικής περιουσίας, τη λεηλασία. Μιλάμε για την απρόκλητη βία.

Μόνο οι εκτυφλωτικοί προβολείς του φανατισμού μπορούν να τυφλώσουν έναν ανθρωπο και να τον οδηγήσουν στη στήριξη τέτοιου είδους της βίας. Και για να καταλάβεις φανατικοί για μένα είναι οι άνθρωποι που δέχονται την απρόκλητη βία των αναρχικών ή των φασιστών επιλεκτικά, αντί να καταδικάσουν ομαδικά αυτές τις σάπιες συμπεριφορές.

ggl είπε...

«Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί ένας καταστηματάρχης που καταστράφηκε η περιουσία του από αναρχικούς έχασε κάτι λιγότερο από έναν συνάδελφο του που την έχασε από νεοναζί...»

Για να μη πεις ότι υπεκφεύγω, αν και θεωρώ ότι το προηγούμενο μου σχόλιο εμπεριέχει την απάντηση. Ο καταστηματάρχης δε χάνει κάτι λιγότερο. Στην περίοδο της χούντας κάποιοι από τους σύγχρονους πολιτικούς ανατίναζαν περιουσίες και σήμερα το κουβαλάν σαν παράσημο. Δηλαδή έχει σημασία για ποιο λόγο χάνει το άτομο αυτό που χάνει, στο προκείμενο παράδειγμα γιατί χάνει την περιουσία του. Θα μου πεις σήμερα έχουμε δημοκρατία και οι μπάχαλοι-αναρχικοί θα απαντήσουν κατά επίφαση, στο οποίο θα με βρουν σύμφωνο. Εξυπηρετεί όμως σε κάτι η καταστροφή των βιοποριστικών μέσων του συνανθρώπου σου; Αυτοί μάλλον θα πουν ναι. Εγώ θα πω δε νομίζω, διότι δε βλέπω να αποσκοπεί σε κάτι. Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

ggl είπε...

«Analyze and interpret please»

Promitheus, αν το αναπάντητο ερώτημα σου είναι τι κάνει έναν άνθρωπο να μπορεί να δείχνει στοργή και αγάπη, ενώ επιδεικνύει ταυτόχρονα και καταδικαστέα βία, όπως η ρατσιστική βία, σε καθημερινή βάση, πάω πάσο δεν είμαι ψυχίατρος, ούτε κοινωνιολόγος. Ξέρω όμως ότι συμβαίνει και το γεγονός αν και με προβληματίζει, δε με εκπλήσσει.

Harry Peitsinis είπε...

"Ξέρω όμως ότι συμβαίνει και το γεγονός αν και με προβληματίζει, δε με εκπλήσσει"

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με την βία των αναρχικών, των ακροαριστερών και γενικά με την κοινωνική συμπεριφορά των άκρων. Αυτό που σου λέω είναι ότι αν και είναι δύσκολο να "κατανοήσουμε" αυτές τις συμπεριφορες (ο ίδιος χρησιμοποίησες αυτή τη λέξη-εκτός αν εννοείς κάτι άλλο) μπορούμε παρόλα αυτά να τις καταδικάζουμε.


"Εγώ θα πω δε νομίζω, διότι δε βλέπω να αποσκοπεί σε κάτι. Ελπίζω να έγινα κατανοητός."

Ορίστε; Μα μόλις πριν λίγο δεν έγραψες για την αναρχική βία ότι:


"έχω καταλήξει στο ότι δε μπορώ να κατακρίνω κάτι που δεν καταλαβαίνω".

Τελικά διαφωνείς με τη βίαιη συμπεριφορά τους ή δεν τους κατακρίνεις γιατί δεν τους καταλαβαινεις;

ggl είπε...

Promitheus θα φέρω παράδειγμα. Βλέπεις στον δρόμο ένα τύπο, ο οποίος σπάει τη βιτρίνα ενός καταστήματος. Η πράξη αυτή είναι κατακριτέα;
Α. Ναι, ο τύπος απλός έσπασε τη βιτρίνα χωρίς λόγο.
Β. Ναι, ο τύπος ήθελε να κλέψει το κατάστημα γιατί έτσι αποκτά όσα θέλει.
Γ. Όχι, ο τύπος προσπαθεί να επιβιώσει και στην απελπισία του αρπάζει κάτι που είναι φαγώσιμο.
Δ. Όχι, ο τύπος ήθελε να σώσει ανθρώπους στο κατάστημα, οι οποίοι κινδύνευαν από πυρκαγιά.

Εγώ βλέποντας τον τύπο να σπάει τη βιτρίνα και μόνο μπορώ να πω ότι η πράξη του δεν αποσκοπεί κάπου, θα πρέπει να κατανοήσω και το κίνητρό του για να κρίνω την πράξη είτε αρνητικά είτε θετικά. Σαφέστερο τώρα.

«Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με την βία των αναρχικών, των ακροαριστερών και γενικά με την κοινωνική συμπεριφορά των άκρων.»

Μη τα τσουβαλιάζεις όλα. Ένα νυστέρι μπορεί να σώσει ζωή, αλλά και να την αφαιρέσει. Ο σκοπός που χρησιμοποιεί κανείς τη βία καθιστά τη βία απορριπτέα ή αποδεκτή ή ίσως και απλά ανεκτή.

Harry Peitsinis είπε...

Το νυστέρι των άκρων έχει αποδειχθεί ότι το μόνο που κόβει είναι οι ζωτικές φλέβες της κοινωνίας , της ασφάλειας των πολιτών, και των θεμελιωδών δικαιωμάτων.

Από κει και πέρα το παράδειγμα σου δεν έχει σε τίποτα να κάνει με τις βιαιότητες των φανατικών ιδεολόγων. Ένα πιο εύστοχο παράδειγμα θα πήγαινε κάπως έτσι.
΄
Κάποιος σπάει μια΄βιτρίνα στη σύγχρονη Ελλάδα. Δεν γνωρίζουμε αν:

1. Την έσπασε γιατι είναι Ναζί και επιθυμούσε την καταστροφή μιας εβραικής περιουσίας

2.την έσπασε γιατί είναι κομμουνιστής και επιθυμούσε την διάλυση της μικροαστικής τάξης μέσα από τη μαζική τρομοκρατία.

3.την έσπασε γιατί είναι αναρχικός και αποσκοπούσε στην εξόντωση των υλικών βάσεων του καπιταλιστικού συστήματος μέσα από την αντιεξουσιαστική λύσσα.

Διάολε, δεν βρίσκω καμία διαφορά στις ανωτέρω ανοησίες. Ούτε και ο καταστηματάρχης φαντάζομαι. Εσύ;

Harry Peitsinis είπε...

p.s. αντι για "οι ζωτικές φλέβες" βλέπε "τις ζωτικές φλέβες".

ggl είπε...

Promitheus

Το τι είναι ακραίο σε μια κοινωνία ορίζεται ανάλογα με τους κοινωνικούς συσχετισμούς. Λόγου χάρη ο φιλελευθερισμός στην Ελλάδα είναι ακραίος καθώς εκφράζει μια μικρή μερίδα των πολιτών, από διαίσθηση και μόνο θα αποτολμήσω να πω ότι συμβαδίζετε με τους αναρχικούς. Η ακροδεξιά αν κρίνω από τα ποσοστά του ΛΑΟΣ έχει μεγαλύτερη ανταπόκριση στον έλληνα. Ο κομμουνισμός με το 10% και κάτι που εκφράζει μόνο ακραίος δεν είναι. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το τι είναι ακραίο διαφοροποιείται από κοινωνία σε κοινωνία.

«Το νυστέρι των άκρων έχει αποδειχθεί ότι το μόνο που κόβει είναι τις ζωτικές φλέβες της κοινωνίας , της ασφάλειας των πολιτών, και των θεμελιωδών δικαιωμάτων.»

Με τη δική σου οπτική ίσως.

Προσπαθώντας να θεωρήσω τα πράγματα από τη μεριά του ακροδεξιού θα έλεγα ότι αποδεδειγμένα ο σκοπός μου είναι να προστατεύσω τις ζωτικές φλέβες της κοινωνίας που είναι το έθνος, την ασφάλεια των πολιτών που κινδυνεύει από ξένους και τα θεμελιώδη δικαιώματά του να επιβάλλεται σε κατώτερες φυλές.

Θεωρώντας τα πράγματα από τη μεριά του κομμουνιστή θα έλεγα ότι αποδεδειγμένα στοχεύω στην αύξηση της παραγωγικότητας μέσω της κρατικοποίησης των μέσων παραγωγής, στην προστασία του πολίτη από τους κεφαλαιοκράτες και στο να έχουν όλοι ίσα θεμελιώδη δικαιώματα.

Θεωρώντας τα πράγματα από τη μεριά του αναρχικού θα έλεγα ότι αποδεδειγμένα θέλω την αύξηση της παραγωγικότητας μέσω της κολεκτιβοποίησης των μέσων παραγωγής, να προστατεύω τον πολίτη από την όποια μορφή εξουσίας και όλοι να έχουν ίσα θεμελιώδη δικαιώματα.

Προσπάθησα να με το παράδειγμα μου να τονίσω τη βαρύτητα του κινήτρου ασχέτως ιδεολογίας. Αλλά αφού επιμένεις, ας θέσουμε το εξής παράδειγμα:

Ένα κολεκτιβοποιημένο εργοστάσιο ενώ ακμάζει κλείνει καθώς:

1.Μπαίνουν ακροδεξιοί μέσα και το κάνουν καλοκαιρινό, διότι στο εργοστάσιο μετέχουν κυρίως αλλοδαποί.
2.Το κράτος απαγορεύει τη λειτουργία του δια νόμου, διότι διαμαρτύρεται ο Σ.Ε.Β. ότι γίνεται παράδειγμα και για άλλους εργαζόμενους.
3.Οι φιλελεύθεροι αποφασίζουν να το μποϊκοτάρουν για να αποδείξουν ότι τέτοιου είδους εργοστάσια δε μπορούν να επιβιώσουν στην ελεύθερη αγορά.

Διάολε, δεν βρίσκω καμία διαφορά στις ανωτέρω ανοησίες. Ούτε και οι εργαζόμενοι φαντάζομαι. Εσύ;

Και μερικές σημειώσεις. Ο σύγχρονος κομμουνιστής στη δύση είναι μικροαστός, δε σπάει βιτρίνες και χρησιμοποιεί πλέον σπάνια τρομοκρατία. Πως είσαι σίγουρος ότι ο αναρχικός αποσκοπούσε στην εξόντωση των υλικών βάσεων του καπιταλιστικού συστήματος με το να σπάει βιτρίνες; Εγώ είμαι κοντά στο χώρο τους και πασχίζω να καταλάβω στο που αποσκοπούν. Δεν είμαι ενάντια στο να σπαν οι βιτρίνες, αλλά δε βλέπω το λόγο που αυτό πρέπει να γίνει.

Harry Peitsinis είπε...

Μα μου βάζεις στην ίδια μοίρα την βίαιη κατάληψη των ακροδεξιών ή του κράτους με την ελευθερία επιλογής ενός φιλελεύθερου καταναλωτή; Πάει , θα τρελαθούμε...

Ξέρεις τι μου λες; Ότι ένας αλήτης που σπάει ένα μαγαζί βρίσκεται στο ίδιο επίπεδο με τον καταναλωτή που απλά δεν αγοράζει από εκεί! Πάνω σε ποια βάση μπορούμε να συζητήσουμε όταν αντιμετωπίζεις με τον ίδιο τρόπο δυο ολότελα διαφορετικές καταστάσεις;

Κατά συνέπεια ούτε οι εργαζόμενοι , ούτε εγώ θα θεωρήσουμε τις παραπάνω απόψεις που παραθέτεις στο παράδειγμα σου ισότιμες. Μάλλον μόνο εσύ θα έχεις αυτό το προνόμιο...

"Πως είσαι σίγουρος ότι ο αναρχικός αποσκοπούσε στην εξόντωση των υλικών βάσεων του καπιταλιστικού συστήματος με το να σπάει βιτρίνες;"

Μα οι ίδιοι εξυμνούν τη γοητεία της καταστροφής στις μπροσούρες,τις αφισες, τα φυλλαδια τους.Και δεν μιλάω για αναρχικούς που διαβάζουν τους κλασικούς τους και αναπτύσσουν τις ιδεες τους σε συνθηκες διαλόγου. Μιλάω για τους μπαχαλάκηδες που τα σπάνε και τα γκρουπούσκουλα τους (χα).


" Λόγου χάρη ο φιλελευθερισμός στην Ελλάδα είναι ακραίος καθώς εκφράζει μια μικρή μερίδα των πολιτών, από διαίσθηση και μόνο θα αποτολμήσω να πω ότι συμβαδίζετε με τους αναρχικούς."

Το ζήτημα των άκρων είναι θέμα μαζικότητας; Δηλαδή ας πούμε ο πλειοψηφών Χιτλερ δεν ήταν ακραίος;

Ο πολιτικός φιλελευθερισμός, δηλαδή τα ατομικά δικαιώματα, είναι ακραίος; Το δικαίωμα στην ιδιοκτησία είναι ακραίο; Οι ελεύθερες συναλλαγές είναι ακραίες (και for the record μονο μειοψηφία δεν είναι οι άνθρωποι που πιστεύουν στα παραπάνω) ; Ίσως τα παραπάνω να είναι ακραία για κάποιους, αλλα η πολιτική και οικονομική φιλοσοφία μάλλον τα θεωρεί mainstream. Και η ιστορία έχει αποδείξει ότι αποτελούν τις καλύτερες εγγυήσεις για την ευημερία και την ανάπτυξη.

ggl είπε...

Η ελεύθερη επιλογή του ναζιστή καταναλωτή να μποϊκοτάρει τα εβραϊκά μαγαζιά πώς σου φαίνεται;

Άφησε τους εργαζόμενους να αποφασίζουν μόνοι τους… :-)

Όχι στην Γερμανία του 30’ ο Χίτλερ δεν ήταν η άκρα. Τότε σύντροφε Promitheus θα μας κυνηγούσαν και τους δύο σαν εξτρεμιστές. ;-)
Σήμερα πάλι μας θεωρούν εξτρεμιστές αλλά είναι πιο ανεκτικοί μαζί μας, καθώς η κοινωνία σήμερα τα χωνεύει όλα και χρησιμοποιεί λίγο από όλα.

S G είπε...

"Η ελεύθερη επιλογή του ναζιστή καταναλωτή να μποϊκοτάρει τα εβραϊκά μαγαζιά πώς σου φαίνεται;"

μακαρι να το ειχαν δοκιμασει αυτο στην κεντρικη ευρωπη, νομιζω θα ειχαμε αποφυγει το ολοκαυτωμα. Γιατι δεν θα αντεχε πανω απο 5 ωρες το μποϋκοτ και θα ειχανε ξεφτιλιστει οι φανατικοι. Η υποκρισια των ατομων που ζητιανευαν λεφτα απο τον ντοπιο Εβραιο και μετα δεν ειχαν να τα ξεπληρωσουν ειναι η κινητηριος δυναμη αιωνων αντισημιτισμου.

Και γενικοτερα, ο οποιοσδηποτε καταναλωτης εχει απολυτο δικαιωμα να μποϋκοταρει οτιδηποτε προϊοντα θελει. Δεν υπηρξε ουτε υπαρχει ουτε θα υπαρξει υποχρεωση καταναλωσης σε κανενα πολιτευμα που ξερω...

κατα τα αλλα γγλ ουτε εγω συμφωνω με τον ισοπεδωτισμο σου. Οχι δεν ειναι το ιδιο να μην αγοραζεις απο καποιον με το να του καταστρεψεις την περιουσια. Για καποιον λογο, εκτος του οτι δεν βλεπεις την διαφορα του να μην βοηθας καποιον με τον να τον ενοχλεις ενεργητικα, χανεις και την σημαντικοτερη διαφορα: δεν ειναι το ιδιο να (μην) κανεις κατι με το να υποχρεωνεις και τους αλλους να (μην) το κανουν.
Δηλαδη αλλο το να μην αγοραζεις, και αλλο να μην αφηνεις κανεναν να αγοραζει...

ggl είπε...

Μια ιστορική λεπτομέρεια S G το μποϊκοτάζ επί Χίτλερ έγινε. Όλα τα εβραϊκά μαγαζιά σημειώθηκαν με το γνωστό αστέρι και οι «καθαροί» γερμανοί καλέστηκαν να μην αγοράζουν από εκεί. Κατά αυτό τον τρόπο ασκήθηκε οικονομική βία έναντι των εβραίων, με αποτέλεσμα αρκετοί από αυτούς να μεταναστεύσουν. Και όπως ξέρουμε το ολοκαύτωμα δεν απεφεύχθη.

Το πρόβλημα S G είναι η διαφορά αξιών που μας διέπει. Για εμένα η ατομική ιδιοκτησία είναι κάτι δευτερεύον τη σέβομαι επειδή τη σέβονται οι συνάνθρωποί μου. Και ο σεβασμός στον συνάνθρωπό μου είναι πρωτεύον. Για εσάς η ιδιοκτησία είναι πρωτεύον.

S G είπε...

οπως ειπα:

"αλλο το να μην αγοραζεις, και αλλο να μην αφηνεις κανεναν να αγοραζει..."

το να επιβαλλει το γερμανικο κρατος μαρκαρισμα και μποϋκοταζ των εβραϊκων καταστηματων δεν εχει καμμια σχεση με το μποϋκοταρει αυθορμητα καποιο ατομο ενα καταστημα!

Οσο για την διαφορα αξιων, θα προτεινα να ξανασκεφτεις αυτα που λες γιατι θα βρεις μαλλον οτι ειναι λογικα ασυνεπη.
Ο σεβασμος στην ατομικοτητα της αλλης (ή αλλου), τουτεστιν στο δικαιωμα της να αναπτυσσει την προσωπικοτητα της χωρις εμποδια ειναι ο πρωταρχικος κανονας. Απο αυτον πηγαζει ο σεβασμος της ιδιοκτησιας (πώς σεβεσαι τον κοπο και τις επιθυμιες του ατομου οταν αφαιρεις το δικαιωμα στην ιδιοκτησια των καρπων του κοπου του ιδιου ατομου? μη σεβασμος της ιδιοκτησιας σημαινει υφαρπαξη του κοπου και του μοχθου, της ιδιας της ζωης του ατομου).

Εγω υποψιαζομαι οτι η διαφωνια μας, οπως με τοσα αλλα καλοπιστα αλλα παραπλανημενα ατομα, καταληγει στο οτι εσυ νομιζεις οτι μπορεις να κρινεις ποιο ειναι το καλο των αλλων και πρεπει να επεμβεις για να τους το προσφερεις. Εγω αντιθετα δεν το πιστευω και θελω να εχουν την μεγιστη ελευθερια να πραττουν κατα το δοκουν (δηλαδη οπως τους κατεβει)...

Ανώνυμος είπε...

ggl νομίζω ότι είσαι υπερβολικά καλοπροαίρετος (ποιητική αδεία η παραπάνω έκφραση). Συζητάς για τα αποτελέσματα της άσκησης βίας από ομάδες που εδώ και χρόνια μας έχουν κάνει γνωστές τις θέσεις τους.
Η περίπτωση που αναφέρεις ότι μπορεί κάποιος που σπάει μια βιτρίνα να προσπαθεί να διασώσει πολίτες από πυρκαγιά (θυμηθείτε αντίστοιχο φαινόμενο με κρυφή κάμερα στο Λονδίνο) έχει νόημα αν αυτός ο κάποιος είναι ένας πολίτης και όχι ένας πολιτικά τοποθετημένος αναρχικός (εγώ τους λέω καταστροφομανείς πάντως). Αφού η συγκεκριμένη ομάδα (όπως και άλλες) σου έχουν δώσει δείγματα γραφής με το τσουβάλι πως μπορείς ακόμη να δίνεις άλλοθι στην άσκηση βίας και να θεωρείς ότι τους παρεξηγούμαι και τους αντιμετωπίζουμε με προκατάληψη;
Όταν όλα αυτά τα άτομα (ακραίοι κάθε είδους) εμμένουν στις απαρχαιωμένες θέσεις τους και κρύβονται πίσω από την κουκούλα για να πλακώσουν στο ξύλο το φοιτητή ή να σπάσουν τη βιτρίνα της Eurobak ,χωρίς ποτέ να έχουν δώσει δείγματα πολιτικής διαλεκτικής ....... ε τότε ποιος είναι ο κολλημένος και ο προκατειλημένος;

Harry Peitsinis είπε...

Με κάλυψαν οι προλαλήσαντες αλλά θα ήθελα να σχολιάσω αυτό που τελικά φαίνεται να είναι ο βασικός πυρήνας της διαφωνίας μας.

Θεωρώ ότι το σκεπτικό σου στηρίζεται σε μια συλλογιστική πλάνη. Μέσα από τα επιχειρήματα σου φαίνεται να εμμένεις στο "αποτέλεσμα" αδιαφορώντας για την πράξη που το προκάλεσε και την εσωτερική της αλληλουχία με το πρώτο.

Για σένα λοιπόν το κλείσιμο μιας επιχείρησης μετράει αποκλειστικά ως πράξη καθεαυτή. Φαίνεται να ισοπεδώνεις τις διαφορετικές παράγωγες αιτίες θεωρώντας πως δεν υπάρχει καμιά ουσιώδης ποιοτική διαφορά μεταξύ τους. Έτσι το μπουκοτάζ, ή μάλλον η πετυχημένη απόπειρα του με ειρηνικά μέσα ,ταυτίζεται με μια βίαιη κατάληψη εργοστασίου ή με τις υλικές φθορές από αναρχικούς που τελικά οδηγούν μια επιχείρηση στο λουκέτο.

Με την ίδια λογική τότε βέβαια η οικονομική καταστροφή ενός πχ εργολάβου μετράει καθεαυτή. Δεν έχει σημασία αν προήλθε από την έλλειψη πελατών ή από μια βόμβα 10 μεγατόνων που κατέστρεψε το έργο του.

Αν πχ ο Χ στραγγαλίζε εν ψυχρώ τον Ψ, η πράξη του θα ήταν ταυτόσημη με το να ειχε ανάγκη ο Ψ από χρήματα για την επιβίωση του και ο Χ να αρνιόταν να τον πληρώσει. Οτι πχ η ευθύνη είναι ανόμοια και ότι ο Ψ θα μπορουσε να ζητήσει από αλλού βοήθεια (ή οι εργάτες ΄να αναζητήσουν άλλους πελάτες στην περίπτωση μας) ουτε που σου περναει από το μυαλό.

Ελπίζω κάπου εδώ να έγινε αντιληπτό το συλλογιστικό σου σφάλμα. Στο παράδειγμα μου συνέκρινα ίδιες πράξεις που οδήγησαν σε ένα δοσμένο αποτέλεσμα. Μόνο τα κίνητρα αλλάζουν, όχι η πράξη καθεαυτή και η ποιότητα της. Στο δικό σου, μόνο το αποτέλεσμα παραμένει ίδιο και οι συστατικές του αιτίες μεταβάλλονται ποιοτικά σε καθοριστικό βαθμό.

Έτσι πχ, αν η επιχείρηση που μου γράφεις (η πρότυπη κομμούνα) έκλεινε με βίαιη κατάληψη φιλελεύθερων εξτρεμιστών να είσαι σίγουρος ότι θα ήμουν το ίδιο επικριτικός εναντίον τους όπως και με τους ακροδεξιούς ή το κράτος. Αν αυτή ήταν η τρίτη περίπτωση , το πρόβλημα θα παρέμενε σταθερό και αμετάβλητο, ανεξαρτήτως της διαφοράς κινήτρων.

Αλλά δεν είναι. Για να επεκτείνω λίγο το επιχείρημα μου, πέρα από τη συζήτηση μας, και να το γενικεύσω θεωρώ ότι αυτός ο συλλογιστικός σχετικισμός στην πιο ριζοσπαστική του μορφή επικρατεί σε ένα μεγάλο τμήμα της άκρας αριστεράς θρέφοντας έτσι μια φιλοσοφία της διαρκούς βίας.

Στην ελληνική όμως κοινωνία του 2006 μια απρόκλητη και δόλια φθορά ξένης ιδιοκτησίας αθώων πολιτών είναι κατακριτέα πάντοτε, ανεξαρτήτως της ιδεολογικής απολογίας του εκάστοτε τραμπούκου.

Και ο Χίτλερ ασφαλώς και ήταν πάντοτε ακραίος ανεξαρτήτως της στήριξης που του έδωσαν οι Γερμανοι. Το ναζιστικό κόμμα δεν προσέγγισε την πολιτική μετριοπάθεια με την εκλογική του νίκη. Αντιθετα οι ψηφοφόροι του ηταν αυτοί που αγκάλιασαν τα πολιτικά άκρα.

ggl είπε...

Ήθελα να σταματήσω στο προηγούμενο σχόλιο, αλλά αφού επιμένετε.

S G

Δεν υπάρχει μποϋκοτάζ ή όποια άλλη συλλογική κινητοποιήσει χωρίς τη συμμετοχή και άλλων ατόμων. Χρειάζεσαι δηλαδή ένα σχετικά οργανωμένο σύνολο με κοινό στόχο για να κάνεις μποϊκοτάζ.

Αν κάποιος Α κλέψει έναν ευκατάστατο συνάνθρωπό μας Β για να φάει, τότε η ατομική ιδιοκτησία του Β μου είναι αδιάφορη αφού ο Α την έχει ανάγκη. Για εμένα ο Α έχει δίκιο, για εσάς υποθέτω, ίσως εσφαλμένα, έχει δίκιο ο Β καθώς ο Α του στερεί την ατομική του ιδιοκτησία, τον κόπο του δηλαδή. Το παράδειγμα είναι απλουστευτικό αλλά δε χάνει τη βασική διαφορά των αρχών μας.

Η τοποθέτησή σου ότι προσπαθώ, παραπλανημένος γαρ, να επιβάλλω την άποψή μου ως σωστή για να «σώσω τον κόσμο» νομίζω ότι με αδικεί. Όπως και εσείς δε «γνωρίζω» το τι είναι σωστό, πιστεύω, όμως, όπως και εσείς σε μια ενδεχόμενη «λύση». Η λύση είναι η ιδεολογική μας τοποθέτηση. Εσείς είστε φιλελεύθεροι και εγώ κυμαίνομαι κάπου μεταξύ αναρχισμού και κομμουνισμού. Ο καθένας μας απλά προωθεί τις ιδέες του, σε ένα ταυτιζόμαστε όμως, για να προωθηθούν οι ιδέες μας απαραίτητη είναι η μέγιστη δυνατή ελευθερία του ατόμου, που για εμένα συνεπάγεται και του συνόλου.

Ναυάγιο

Χρησιμοποίησα το παράδειγμα για να επισημάνω τη κεφαλαιώδη σημασία του κινήτρου σε μια πράξη. Όσο για τους «αναρχικούς» που σπάνε βιτρίνες ή ό,τι άλλο θα μπορέσω να εκφράσω την άποψή μου μόλις καταλάβω τα κίνητρά τους, έως τότε επιφυλάσσομαι. Για εμένα τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα.

Promitheus

Το δεύτερο παράδειγμα το έθεσα για να σου δείξω τη σημασία του κινήτρου σε μια πράξη με ερειστικό τρόπο, πιστεύοντας ότι έτσι θα κατανοηθεί καλύτερα. Δε με ενδιαφέρει η πράξη καθ’ αυτή, αλλά το κίνητρο πίσω από την πράξη. Δευτερεύον για εμένα είναι και το μέσον που χρησιμοποιείται για να πραγματοποιηθεί η πράξη. Δεν είναι και τόσο σημαντικό για εμένα αν χρησιμοποιήθηκαν ρόπαλα, νόμοι ή οικονομική βία.

Για εμένα το μποϊκοτάζ είναι βία απλά είναι βία σε οικονομικό επίπεδο. Η Κούβα και το Ιράκ εξαθλιώθηκαν με εμπάργκο που επίσης είναι οικονομική βία. Να το θέσω αλλιώς, σε μια πολιορκία δε χρειαζόταν να σκοτώσεις άμεσα κανένα, θα πεθαίνουν από έλλειψη υλικών πόρων.

Με «εντυπωσιάζει» επίσης ότι κανείς σας δε θίχτηκε με το ότι σας παρουσίασα στο «Οι φιλελεύθεροι αποφασίζουν να το μποϊκοτάρουν για να αποδείξουν ότι τέτοιου είδους εργοστάσια δε μπορούν να επιβιώσουν στην ελεύθερη αγορά.», ως ανθρώπους που θα υποσκάψουν ένα εγχείρημα μόνο από πολιτική αντιπαλότητα, αντίθετα σας φάνηκε λογικό. Εδώ πώς συμβαδίζει η έλλειψη σεβασμού στην ιδιοκτησία και στον κόπο όχι ενός αλλά πολλών ατόμων;

Η βία των ακροδεξιών στο παράδειγμά μου είναι η πιο «ανώδυνη», διότι μια επιχείρηση ξαναστήνεται, αν και δύσκολα, αν έχει υποστεί υλικές ζημιές. Αλλά, αν απαγορεύσεις κάτι δια νόμου (δες περίπτωση 2) ή αφαιρέσεις το πιο βασικό πράγμα για μια επιχείρηση που είναι πελατεία, τότε δεν υπάρχει ελπίδα και το εγχείρημά πεθαίνει.

Harry Peitsinis είπε...

"Να το θέσω αλλιώς, σε μια πολιορκία δε χρειαζόταν να σκοτώσεις άμεσα κανένα, θα πεθαίνουν από έλλειψη υλικών πόρων"


Λάθος! Σε μια πολιορκία δε σκοτώνει "η έλλειψη υλικών πόρων" αλλά η αδυναμία των πολιορκούμενων να βγουν έξω από το χώρο τους και να ζητήσουν ή να διαπραγματευτούν βοήθεια. Ξέρουν ότι κάθε τέτοια κίνηση θα σημαίνει σίγουρο θανατο από τους πολιορκητές. Μιλάμε για υλική βία , όχι "οικονομική"...

Τηρουμένων των αναλογιών είναι σαν να περικυκλώνεται ένα μαγαζί από τραμπούκους και να εμποδίζονται με τη βία ο ιδιοκτήτης να βγει έξω και οι πελάτες να μπουν μέσα.

Και πάλι άστοχο το παράδειγμα...



"ως ανθρώπους που θα υποσκάψουν ένα εγχείρημα μόνο από πολιτική αντιπαλότητα, αντίθετα σας φάνηκε λογικό. Εδώ πώς συμβαδίζει η έλλειψη σεβασμού στην ιδιοκτησία και στον κόπο όχι ενός αλλά πολλών ατόμων"

Προφανώς επιμένεις να μην κατανοείς τα γραφόμενα. Ο σεβασμός της ιδιοκτησίας δεν αναιρεί το δικαίωμα του ατόμου να διαθέτει την περιουσία του καταπώς επιθυμεί. Ένας καταναλωτής μπορεί να αγοράζει ένα προϊόν για λόγους πρακτικούς,πολιτικούς ή γενικά ιδεολογικούς. Αλλιώς δεν θα υπήρχε λόγος να αγοράζει κανείς τα κεράκια της Διεθνούς Αμνηστίας ή τις κάρτες της Γιούνισεφ!

Για ποιο λόγο λοιπόν να μας κάνει εντυπωση ότι ένας ιδεολόγος καταναλωτής δεν θα ψωνίσει από ένα κατάστημα για λόγους πολιτικούς;



"Η βία των ακροδεξιών στο παράδειγμά μου είναι η πιο «ανώδυνη», διότι μια επιχείρηση ξαναστήνεται, αν και δύσκολα, αν έχει υποστεί υλικές ζημιές. Αλλά, αν απαγορεύσεις κάτι δια νόμου (δες περίπτωση 2) ή αφαιρέσεις το πιο βασικό πράγμα για μια επιχείρηση που είναι πελατεία, τότε δεν υπάρχει ελπίδα και το εγχείρημά πεθαίνει"

Ανώδυνη μπορεί για σένα που προφανώς δεν γνωρίζεις ότι κάθε επιχείρηση έχει τις δικές της οικονομικές υποχρεώσεις (δάνεια,"ανοίγματα" κλπ) και ότι οι "υλικές ζημιές" που προφανώς θεωρείς ασήμαντες άνετα την οδηγούν στην καταστροφή.

Όσο για τη "στέρηση της πελατείας" κλπ, ειλικρινά μου κάνει τρομερή εντύπωση ότι δεν κατανοείς πως οι πολίτες είναι αυτόνομες οντότητες και όχι μια άβουλη μάζα, που άγεται και φέρεται. Ένα μπουκοτάζ είναι ανατρεψιμο. Οι εργάτες μπορούν να βρουν στήριξη στα εκατομμύρια των ιδεολόγων που συμφωνούν με τις αρχές τους ή απλα στους καταναλωτές εκείνους που θα εκτιμήσουν την ποιότητα των παρεχόμενων προιόντων. Η ωμή βία από την άλλη δεν παλεύεται ούτε ανατρέπεται με τίποτα.

ggl είπε...

Promitheus

Άστοχο δεν ήταν το παράδειγμα, άστοχη ήταν η ερμηνευτική γραμμή που έδωσες.
Διάβασε όλη την παράγραφο ξανά. Ήθελα να τονίσω ότι και το μποϊκοτάζ είναι μια πράξη βίας, αλλά κείτεται σε οικονομικό επίπεδο. Αλλά έχεις δίκιο στο ότι θα μπορούσα να το επεξηγήσω καλύτερα.

Στην περίπτωση του μποϊκοτάζ δε διαθέτεις την περιουσία σου απλά όπως θες, την διαθέτεις εναντίον κάποιου. Τώρα το να εξοντώνεις κάποιον απλά για να δείξεις ότι η δική σου ιδέα είναι ορθή μου φαίνεται κάπως, αλλά ο καθένας έχει τις τακτικές και πρακτικές του…

Στο περί «ανώδυνου» θα σου τονίσω να προσέξεις τη λέξη δύσκολο και θα σου συστήσω να το ξαναδιαβάσεις.

«Όσο για τη "στέρηση της πελατείας" κλπ, ειλικρινά μου κάνει τρομερή εντύπωση ότι δεν κατανοείς πως οι πολίτες είναι αυτόνομες οντότητες και όχι μια άβουλη μάζα, που άγεται και φέρεται.»

Και που σου φάνηκε ότι δεν το καταλαβαίνω;

«Ένα μποϋκοτάζ είναι ανατρέψιμο. Οι εργάτες μπορούν να βρουν στήριξη στα εκατομμύρια των ιδεολόγων που συμφωνούν με τις αρχές τους ή απλά στους καταναλωτές εκείνους που θα εκτιμήσουν την ποιότητα των παρεχόμενων προϊόντων.»

Σε αυτό με βρίσκεις σύμφωνο.

«Η ωμή βία από την άλλη δεν παλεύετε ούτε ανατρέπεται με τίποτα.»

Ναι και εγώ θαυμάζω τον Γκάντι και πιστεύω ότι οι τακτικές- στρατηγικές μη ωμής βίας είναι οι καλύτερες. Κάθε παράταξη θα ήταν έξυπνο να τις χρησιμοποιεί. Αλλά η ιστορία δείχνει ότι η ωμή βία δυστυχώς πάντα εκδηλώνεται, ούτε ο Γκάντι τη γλίτωσε.

Πάντως μου αρέσουν πολύ αυτές οι συζητήσεις καθώς μου δείχνουν τον τρόπο σκέψης σας και σας ευχαριστώ για αυτό.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock