Παρασκευή, Ιουνίου 02, 2006

Τα αποτελέσματα της δημοσκόπησής μας - Ιράν

Ολοκληρώθηκε η δημοσκόπησή μας για την απόψη των επισκεπτών της σελίδας μας για το κατα πόσο συμφωνούν σε μια επέμβαση της διεθνούς κοινότητας αν το Ιράν επιμείνει στην εξέλιξη πυρηνικής τεχνολογίας. Τα απότελέσματα

1.Ναι, η απειλή που αντιπροσωπεύει είναι πολύ μεγάλη για να αγνοηθεί.: 50%
2.Ίσως, αλλά μόνο εάν το Ιράν δείξει δείγματα επιθετικότητας με πυρηνικά όπλα.: 16%
3.Ίσως, αλλά μόνο εφόσον απειληθεί άμεσα η Ελλάδα.: 0%
4.Ίσως, αλλα αυστηρα χωρις χρηση βιας.: 6%
5.Όχι, σε καμία περίπτωση. Το κάθε κράτος έχει δικαίωμα να αναπτύσσει τέτοια όπλα.: 7%
6.Δεν ξέρω/Δεν ασχολούμαι/Δεν απαντώ: 1%
7.Ναι, αφού ακολουθηθεί η διαδικασία των ελέγχων από την International Atomic Energy Agency1: 11%
8.OXI.με ποιο δικαιωμα..ποιοι ειναι εκεινοι ποι έχουν πυρηνικά.μη τρελαθουμε τελειως…1: 7%
9.Ναι, αφού ακολουθηθεί η διαδικασία των ελέγχων από την International Atomic Energy Agency και βρεθούν παρατυπίες1: 2%

Αυτό που πρέπει να παραδεχτώ είναι ότι αυτή τη φορά οι ερώτηση και οι επιλογές δεν ήταν καλά διατυπωμένες με αποτέλεσμα να μην καλύπτουν επαρκώς το φάσμα των απόψεων των επισκεπτών μας. Αυτό φαίνεται από το πόσοι πολλοί ψήφισαν επιλογές που προτάθηκαν εκ των υστέρων από επισκέπτες. Μπορούμε όμως να διακρίνουμε δύο βασικές αντίθετες θέσεις. Αυτοί που θεωρούν ότι μια επέμβαση μπορεί να είναι αναγκαία και χωρίστηκαν σε 3 απαντήσεις, των οποίων το άθροισμα είναι 63%, και αυτοί που δεν θεωρούν αναγκαία μια επέμβαση αν το Ιράν προχωρήσει στην δημιουργία πυρηνικών όπλων, των οποίων το άθροισμα των 4 επιλογών είναι 36%.

Η ερώτηση δεν διατυπώθηκε σωστά, αφήνοντας περιθώρια παρερμηνείας. Προφανώς κάποιος θα πρέπει να πιστοποιήσει ότι το Ιράν προχωράει στην κατασκευή πυρηνικών. Ψηφίζοντας την πρώτη επιλογή πολλοί θεώρησαν δεδομένο ότι η ΙΑΕΑ θα πρέπει να το έχει αποδείξει πρώτα. Ουσιαστικά οι επιλογές 1,7 και 9 ταυτίζονται. Επίσης, οι υπόλοιπες όλες επιλογές είναι διατεθιμένες να αφήσουν το Ιράν να αποκτήσει πυρηνικά όπλα. Οι επιλογές 5 και 8 είναι ταυτόσημες και θεωρούν δικαίωμα του Ιράν να κατέχει τέτοια όπλα. Η επιλογή 2 επίσης δέχεται το δικαίωμα του Ιράν να τα κατέχει, αλλά δέχεται να αντιδράσει εάν το Ιράν τα χρησιμοποιήσει. Ενώ η επιλογή 4 δεν δέχεται το δικαίωμα του Ιράν να τα κατέχει, αλλά δεν είναι πρόθυμη να αντιδράσει με επέμβαση για να το αποτρέψει, αν αυτή τελικά είναι αναγκαία.

Μπορείτε πλέον να ψηφίζετε στην νέα μας δημοσκόπηση για τις καταλήψεις των ΑΕΙ.

34 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

κάποιος νομίζω θα έπρεπε να σας υπενθυμίσει ότι όταν κάνουμε έρευνες, δημοσκοπήσεις κτλ είναι απαράβατος κανόνας να δίνουμε το μέγεθος του δείγματος και του τρόπους συλλογής των δεδομένων.

Roark είπε...

Αν κάνεις τον κόπο να πατήσεις το λινκ που έχω δώσει στον τίτλο θα δεις το πόσοι ψήφισαν. Τον τρόπο συλλογής τον θεωρώ αυτονόητο, αφού πρόκειται για δημοσκοπήσεις αναρτημένες στην κεντρική μας σελίδα!

Επίσης, επειδή βαριέμαι να κάνω copy/paste το ίδιο κείμενο κάθε φορά, οι δημοσκοπήσεις μας δεν πληρούν κανένα επιστημονικό κριτήριο και δεν υπονοούν ότι αντιπροσωπεύουν κανένα μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού πέραν των όσων ψήφισαν. Είναι μόνο η καταγραφή απόψεων των αναγνωστών μας. Αλλιώς, αν ήταν επιστημονική έρευνα θα πηγαίναμε να την πουλήσουμε σε καμιά εφημερίδα.

ggl είπε...

Υπάρχει το ψέμα, υπάρχει το χοντρό ψέμα, υπάρχει το πολύ χοντρό ψέμα, υπάρχει και η στατιστική.

Δεν είναι μομφή, απλή γενική παρατήρηση είναι...

Τα λόγια αυτά δε θυμάμαι ποιος τα πρωτοείπε, αν το θυμηθεί κανείς ας το συμπληρώσει.

Roark είπε...

O Μπένζαμιν Ντισραέλι.

Ανώνυμος είπε...

δεν αναφέρεται πουθενά ότι πατώντας το συγκεκριμένο λίνκ βγάζεις στα στοιχεία της έρευνας. προφανώς μια σκόπιμη παράλειψη για να λειτουργήσουν τα ’ευρήματα’ σε επίπεδο εντυπώσεων.


μετά απο ανάγνωση των στοιχείων της ’έρευνας’ λοιπόν έχουμε και λέμε:

σε δείγμα 141 ’αναγνώστων του e-roosters’ και χωρίς καμία εγγύηση ως προς το ποιός ψήφισε πόσες φορές, έχουμε τα εξής...

να σας προτείνω κάτι, επειδή υπάρχει άφθονη αρθογραφία στην αμερική που δικαιολογεί ένα πόλεμο στον ιράν καλύτερα θα ήταν να αναδημοσιεύεσεται ένα αρθράκι απο κει αντί να κάνετε αυτά τα τρυκ των polls.

A.F.Marx είπε...

Ναι, η απειλή που αντιπροσωπεύει είναι πολύ μεγάλη για να αγνοηθεί: 50%
--------------------------------------
και τώρα που ψηφίσατε ότι σας απειλεί και επομένως δεν μπορείτε να αγνοήσετε την απειλή του Ιράν, θα το βομβαρδίσετε κύριοι e-rooster;

ggl είπε...

Ευχαριστώ Roark, και να το θέσω στην πρωτότυπή του μορφή

There are three kinds of lies-lies, damned lies and statistics. ~Benjamin Disraeli

Roark είπε...

Ναι. Αυτή τη στιγμή ετοιμάζουμε τα σχέδια πτήσης μας, κάνουμε briefing για τους στόχους μας, γυαλίζουμε τα F-15 μας, κάνουμε high-five γιατί είμαστε γαμώ τους τύπους, οι μέρες περνάνε σαν φύλλα σε ημερολόγιο και από πίσω ακούγεται επική μουσική σε στυλ Hans Zimmer!

Ανώνυμος είπε...

>>δεν αναφέρεται πουθενά ότι πατώντας το συγκεκριμένο λίνκ βγάζεις στα στοιχεία της έρευνας. προφανώς μια σκόπιμη παράλειψη για να λειτουργήσουν τα ’ευρήματα’ σε επίπεδο εντυπώσεων.

δεν άκουσα kανένα σχόλιο γι αυτό.

γιατί δε βγαίνετε ανοιχτά να πείτε ότι υποστηρίζεται τα αμερικανικά σχέδια στην περιοχή?

S G είπε...

μα αν ειναι δυνατον, μονο ελληνας αριστερος θα μπορουσε να πει οτι και μονο να συζηταμε ενα θεμα ειναι κακο!

Ποιος εμποδιζει στην δημοσκοπηση τον οποιοδηποτε να εκφρασει οτιδηποτε γνωμη θελει?? Εδω αφηνουμε ελευθερη την προσθηκη νεων απαντησεων (κατι που σχεδον ποτε δεν εχω δει σε ελληνικη δημοσκοπηση)!

τι σχεση εχει η γνωμη μας λοιπον, με μια ανοιχτη δημοσκοπηση που καναμε?

(τα περι απατης απλα τα προσπερνω. Κατα το τεχνικα δυνατον η απατη εμποδιζεται απο το συστημα μας. Αλλα και παλι, ποιος εμποδιζει τον καθενα να προσπαθει να ψηφισει 50 φορες? Αν και δεν πιστευω οτι θα τα καταφερει, εκτος αν φαει πολυ ωρα αλλαζοντας ρυθμισεις στον ΗΥ του)

ΥΓ ροαρκ κατσε να τελειωσει το JSF και θα δουν τι θα παθουν. Θα φαει η μυγα σιδερο και το κουνουπι ατσαλι!

Roark είπε...

Μιλάμε για την δημοσκόπηση της κεντρικής σελίδας. Είναι απόλυτα προφανές πώς έγινε! Πόσο νιανια πρέπει να το κάνουμε;

Βασικά δεν έχω υπόψη μου τα αμερικάνικα σχέδια για να συμφωνήσω. Όταν έχουμε συγκεκριμένες δράσεις θα τις σχολιάσουμε. Άλλωστε το μόνο που δν λείπουν εδώ μέσα είναι οι καθαρές θέσεις!

Πάντως ο καθένας δεν μιλάιε γι κανέναν άλλο πέρα του ευατού του, καθώς εδώ μέσα ακούγονται πολλές και αντίθετες απόψεις και δεν έχουμε κάποια κοινή γραμμή στο ζήτημα.

Roark είπε...

SG άκου να δεις, εγώ έχω βομβαρδίσει τόσους λαούς με το Strike Eagle μου που δεν το αλλάζω. F-15: Αυτό ξέρουμε, αυτό εμπιστευόμαστε!

Filotas είπε...

Να προτείνω και μια άλλη δημοσκόπηση?! Αποτελούν κίνδυνο για την ανθρωπότητα το Ισραήλ και οι Η.Π.Α που κατέχουν - βεβαιομένα - πυρηνικά όπλα και απειλούν να τα χρησιμοποιήσουν σε βάρος άλλης χώρας που φημολογείται ότι έχει τέτοια όπλα?...
Υπάρχουν ερωτήματα βολικά και άβολα! Διαλέγετε και παίρνετε!...

ggl είπε...

Οι δημοσκοπήσεις σας μου θύμισαν κάτι από το πρώην Ανατολικό μπλοκ. Φαντάστηκα μέλη της κεντρικής επιτροπής του ΚΚΣΕ να κάνουν γκάλοπ για να μάθουν αν συμφωνούν ότι η ουγγρική εξέγερση του 56’ ήταν σωστό να πνιγεί στο αίμα, αν το 68’ καλώς έστειλαν τα τεθωρακισμένα στην Τσεχοσλοβακία, αν το 79’ επιβαλλόταν να καταληφθεί το Αφγανιστάν.

Να δω συμφωνώ με τον εαυτό μου ή όχι;

Και αυτό είναι Μομφή.

Εντάξει δεν είστε κεντρική επιτροπής του ΚΚΣΕ, μια μικρή ελληνική κόβα είστε, αλλά δε νομίζω ότι αυτά τα δύο ως επί τω πλείστων θα έδειχναν διαφορετική στατιστική ποσόστωση.

Οι συζητήσεις είναι καλές και απαραίτητες, αρκεί να μη θέλουν μέσω της στατιστικής να γίνουν κάτι άλλο...

Ίσως θα περίμενα από ένα τέτοιο blog να δω μια διαφορετική νοοτροπία...,
ίσως και να παρεξηγώ τις προθέσεις σας…

Roark είπε...

Νομίζω η ελληνική γνώμη έχει απαντήσει με σταλινικά ποσοστά (και απόψεις) στα ερωτήματα αυτά, οπότε εμείς δεν αισθανόμαστε καμιά ιδιαίτερη περιέργεια.

S G είπε...

κατι που ξεχασα να σχολιασω, στο θεμα:

Μου κανει τρομερη εντυπωση οτι κανεις δεν διαλεξε την επιλογη 3 (Ίσως, αλλά μόνο εφόσον απειληθεί άμεσα η Ελλάδα). Υποκρισια ή μυωπια? Δηλαδη νομιζουμε οτι αποκλειται να γινει ή το παιζουμε αδιαφοροι? Σε οποιαδηποτε περιπτωση που το Ιραν χρησιμοποιησει πυρηνικα, ισως δεν το εχουμε καταλαβει αλλα η Ελλαδα θα εχει αμεσες επιπτωσεις! υποθεστε οτι χτυπαει το Ισραηλ, η ραδιενεργεια θα φτασει σιγουρα στην Κυπρο και πιθανως στην Νοτια Ελλαδα. Εδω ενα Τσερνομπυλ και μας βασανισε, μια βομβα μπορει να θερισει κοσμο σε ολη την Ανατολικη Μεσογειο!
Δεν ξερω ισως απλα να καλυφθηκαν απο αλλες επιλογες για αυτο δεν το διαλεξε κανεις, αλλα και παλι μου κανει εντυπωση.

Τωρα, αγγελιτο, η ιδεα σου καταγραφεται. Πολυ φοβαμαι βεβαια, οτι οπως και το θεμα του Ιραν, πολλοι θα προσπαθουν να δηλωσουν αλλα πραγματα με την γνωμη τους. Δεν μπορω να πιστεψω οτι υπαρχει ατομο που θελει το θεοκρατικο ημιπαλαβο Ιραν να αποκτησει πυρηνικα. Αλλα αφου ειναι εχθροι των ΗΠΑ, ο αντιαμερικανισμος κανει μερικους να φτανουν σε παραλογα συμπερασμτα, οτι τα πυρηνικα στο Ιραν ειναι καλη ιδεα.

Παρομοιως βρισκω λιγο γελοια την ιδεα οτι οι ΗΠΑ θα χρησιμοποιησουν πυρηνικα χωρις τρομερο λογο. Απο ολες τις χωρες της υφηλιου, λιγοτερο φοβαμαι τις ΗΠΑ στα πυρηνικα. Γιατι? Ακομα και αν δεν ηταν μια απο τις σταθεροτερες δημοκρατιες στον κοσμο, ειναι απλα η δυνατοτερη χωρα στον κοσμο. Δεν εχει αναγκη τα πυρηνικα, τα παει μια χαρα χωρις. Μονο ενας αδυναμος παραφρονας θα δοκιμαζε να στρεψει ολον τον κοσμο εναντιον του ριχνοντας πυρηνικα σημερα. Μονο καποιος που δεν εχει τιποτα να χασει. οι ΗΠΑ ουτε παρανοϊκες ειναι, ουτε λιγα εχουν να χασουν.


"Να δω συμφωνώ με τον εαυτό μου ή όχι;"

σας εμποδισε κανεις να ψηφισετε?? Οριστε, παρακαλω, ψηφιστε οσοι θελετε, σας προτρεπουμε! Αρχιζω να φοβαμαι οτι οι δημοσκοπησεις σας αρεσουν μονο αν βγαζουν αυτο που εσεις θελετε...

Κοβα δεν ξερω τι σημαινει, αλλα να μας παρομοιαζεις με κομμουνιστικες οργανωσεις ειναι απλα γελοιο. Ας δοκιμαζες να κανεις τετοια κριτικη στην Σοβιετικη Ενωση ή ακομα και σε συνελευση του ελληνικου ΚΚ και θα εβλεπες τι θα γινοταν...

Harry Peitsinis είπε...

"Ναι. Αυτή τη στιγμή ετοιμάζουμε τα σχέδια πτήσης μας, κάνουμε briefing για τους στόχους μας, γυαλίζουμε τα F-15 μας, κάνουμε high-five γιατί είμαστε γαμώ τους τύπους, οι μέρες περνάνε σαν φύλλα σε ημερολόγιο και από πίσω ακούγεται επική μουσική σε στυλ Hans Zimmer! "

ΛΟΛ!!! Μην μασάτε παίδες ,εγώ οργανώνω μονάδες κρουσης στο εσωτερικό του Ιράν ώστε η επίθεση να συμπέσει με λαική επανάσταση και να τσακίσουμε τους τρελοΜουλάδες. Τους αγωνιστικούς μου χαιρετισμούς- όβερ

Ελ Προμηθέας (αγωνιστικό ψευδώνυμο)

ggl είπε...

Διαγραφή το πιθανότερο, παλαιότερα ίσως να αυτοκτονούσαν και τον διαφωνούντα, τα γνωρίζω πολύ καλά μη σε ανησυχεί.

Κόβα= κομουνιστική οργάνωση βάσης.

Να ψηφίσω τι; Ένα προκαθορισμένο σύνολο ερωτήσεων; Οι απαντήσεις σε ένα τέτοιο ερώτημα δεν απαντώνται μέσω ενός συνόλου προκαθορισμένων ερωτήσεων, εξάλλου καμία απάντησή σας δε με εκφράζει. Είναι σαν να με ρωτάς τι θέλω να φάω και να μου προσφέρεις 3 φαγητά να διαλέξω, ενώ εγώ επιθυμώ ένα τέταρτο. Επιλέγω λοιπόν να μη φάω αυτά που μου προσφέρεις. Ο περιορισμός στις επιλογές που μου προσφέρετε δε δύναται να με εκφράσει.

Η παρομοίωση αφορούσε στο ότι γνωρίζετε ότι αυτοί που επισκέπτονται τη σελίδα σας έχουν πάνω κάτω την ίδια άποψη με σας. Παραδέχομαι ότι σας τσίγκλησα υπερβολικά και αχρείαστα ίσως με αυτή την παρομοίωση, αλλά ο χαρακτηρισμός της ως γελοία θα έπρεπε να σας προβληματίσει. Μπορεί να μη με διαγράφεις, αλλά προπηλακίζεις την αντίθετη άποψή μου. Θα ομολογήσω ότι με ώθησε σε αυτή τη παρομοίωση η φράση σου «…μόνο έλληνας αριστερός…», η οποία εμπεριέχει ένα τόνο προσβλητικό για μια διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων. Άλλος ένας προβληματισμός…

ggl είπε...

Φαντάσου ποια θα ήταν τα αποτελέσματα ενός γκάλοπ αν το συνέτασσε το ΚΚΕ και το μοίραζε σε μέλη και συμπαθούντες.

Roark είπε...

ggl έχεις προσέξει ότι ΔΕΝ υπάρχει προκαθορισμένο σετ ερωτήσεων, αφού ο κάθε επισκέπτης μπορεί ΝΑ ΠΡΟΣΘΕΣΕΙ την δική του απάντηση;
Επίσης δεν το μοιράσαμε ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ αλλά είναι ελεύθερο να απαντήσει όποιος μας διαβάσει. Και τέλος δεν είπαμε ότι εκφράζει κανέναν πέρα από τους ΕΠΙΣΚΕΠΤΕΣ ΠΟΥ ΨΗΦΙΣΑΝ. Το αποτέλεσμα αυτό (όπως και τα προηγούμενα για τα ιδιωτικά ΑΕΙ, την ελευθερία της έκφρασης κτλ) το έβγαλαν οι επικέπτες μας ελεύθερα, αβίαστα, χωρίς κανένα καταναγκασμό ή χειραγώγηση. Αν κάποιος έχει πρόβλημα με τις προσωπικές απόψεις των επισκεπτών, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.

El Promitheus, ελπίζω να ετοίμασες του ρουφιάνους/προδότες/δοσίλογους που χρειαζόμαστε, για να ανατρέψουμε το αυτό το αγνό, αξιαγάπητο, φιλήσυχο και θεόπνευστο καθεστώς, που μας έχει ξεφτιλίσει με την δημοκρατικότητά του και την ανεκτικότητά του στο διαφορετικό. Yo Joe!!

S G είπε...

"Μπορεί να μη με διαγράφεις, αλλά προπηλακίζεις την αντίθετη άποψή μου. Θα ομολογήσω ότι με ώθησε σε αυτή τη παρομοίωση η φράση σου «…μόνο έλληνας αριστερός…», η οποία εμπεριέχει ένα τόνο προσβλητικό για μια διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων."

δεν εχω κανενα απολυτως προβλημα με τις αντιθετες αποψεις. Μαλιστα μου φαινεται οτι περισσοτερο γραφω σε μπλογκ που μας κριτικαρουν παρα σε αυτους που συμφωνουν!

Εχω ομως τεραστιο προβλημα με την κυριαρχη αποψη στην Ελλαδα που μερικα θεματα τα θελει απλα ταμπου, να μην τα συζηταμε ποτε. Και οποιος τα συζηταει λεγεται ανεγκεφαλος, φασιστας ή 100 αλλες βρισιες στο ατομο του. Φυσικα περι των επιχειρηματων του δεν γινεται καμμια κουβεντα.

Και βεβαια το περι Ελληνα αριστερου ειναι απλη παρατηρηση. πουθενα αλλου δεν εχω συναντησει πχ φοιτητικες οργανωσεις να καταστρεφουν εκδηλωσεις γιατι δεν τους αρεσε αυτος που θα μιλουσε! Μονο στην Ελλαδα και δη απο αριστερους (ισως και ακροδεξιους αλλα αυτοι δεν τολμανε να κανουν τοσο εμφανη πραγματα).

Συνοψη: μιλα οσο θες, λεγε οτι θες, θα βρεις απαντηση. Φτανει να μην μας ζητας να παραβιασουμε τα δικαιωματα των επισκεπτων μας.

S G είπε...

και για να μεινουμε και λιγο στο θεμα:

Μολις ειδα την Condi στο CNN να λεει για την αποφαση 6 μεγαλων χωρων για το πλανο που θα προσφερουν στο Ιραν. Τωρα το μπαλακι περναει ξεκαθαρα στα χερια του Ιραν...

ggl είπε...

Ναι, Roark πράγματι, τώρα το πρόσεξα το Add an Answer, ζητώ συγγνώμη για την απροσεξία μου και παίρνω πίσω το περί περιορισμένων επιλογών. Θα το χρησιμοποιήσω άμεσα.

Εμμένω, ωστόσο, στις υπόλοιπές μου θέσεις.

Δεν έχω πρόβλημα με τις απόψεις των επισκεπτών σας, μπορώ να διαφωνώ, αλλά τις σέβομαι. Δεν κατάλαβα την εμμονή πάνω σε αυτό το θέμα. Αν κάπου καταλάβατε το αντίθετο, τότε με παρεξηγήσατε. Απλά εξέφρασα τη διαμαρτυρία μου πάνω σε κάποια σημεία.

Ανώνυμος είπε...

Να πώ απλά οτι κατά τη γνώμη μου μια δημοσκόπηση ή θα πρέπει να γίνεται σωστά ( ήτοι επιστημονικά ) ή να μη γίνεται καθόλου.Η συζήτηση μπορεί να γίνει απλά θέτωντας το θέμα και ο καθένας να λέει το μακρύ του και το κοντό του (με την καλή έννοια :-) ) . Technicallity που θα έλεγαν και οι Άγγλοι

Roark είπε...

Δεν έχεις δίκιο. Η σημασία χρήσης επιστημονικών μεθόδων σε μια δημοσκόπηση είναι προκειμένου το αποτέλεσμά της να έχει αξία σε ένα ευρύτερο σύνολο από εκείνο του δείγματος. Αν πχ εφαρμόζαμε με πιστότητα κάθε επιστημονικό κριτήριο, τότε το αποτέλεσμα θα μπορούσε να πει κανείς ότι με μεγάλη στατιστική πιθανότητα αποτυπώνει τις απόψεις του συνολικού πληθυσμού. Εμείς όμως εξαρχής δηλώνουμε ότι δεν μας ενδιαφέρει να βρούμε την άποψη ενός ευρύτερου συνόλου, αλλά των επισκεπτών μας, των οποίων την άποψη η δημοσκόπηση αποτυπώνει ικανοποιητικά.

Όσον αφορά συζητήσεις, αυτές γίνονται συνεχώς, φωτίζοντας διαφορετικες πτυχές του προβλήματος κάθε φορά. Πχ στην πρώτη σελίδα αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα ποστ του promitheus που μιλάει για την ανατροπή εκ των έσω του καθεστώτος, και ένα δικό μου με φωτογραφίες απαγχονισμού ανήλικου κοριτσιού. Όταν ποτέ τεθεί ζήτημα επέμβασης σίγουρα θα το σχολιάσουμε.

S G είπε...

για να ακριβολογουμε:

η δημοσκοπηση μονη της δεν ειναι ουτε επιστημονικη ουτε μη-επιστ. Ειναι μια απλη ερωτηση προς τους αναγνωστες και καταγραφουμε τις απαντησεις.

Τωρα, η επαγωγη συμπερασματων απο την δημοσκοπηση μπορει να ειναι μη-επιστημονικη. αν πει κανεις οτι: οριστε το εβγαλε η δημοσκοπηση μας, οι ελληνες λενε ετσι και ετσι, προφανως θα εκανε ενα τρομερο λαθος. Αλλα εμεις δεν λεμε αυτο, λεμε οτι η γνωμη των αναγνωστων μας ειναι περιπου αυτη. Τιποτα παραπανω-τιποτα λιγοτερο.

Ανώνυμος είπε...

Το γεγονός ότι μπορεί κάποιος να ψηφίσει παραπάνω από μία φορές είναι τρωτό σημείο σε όλες τις ηλεκτρονικές ψηφοφορίες. Αν κάποιος πιστεύει λοιπόν ότι κρύβεται πίσω από όλα αυτά μία συνομωσία ...... δικαίωμά του να το πιστεύει.
Κανείς δεν ισχυρίστηκες ότι η ψοφοφορία αυτή εκφράζει κάποιον πέρα από αυτούς που ψήφισαν. Τώρα αν κάποιος είναι αντίθετος με την άποψη που πλειοψήφησε δε βλέπω κανένα λόγο γιατί αυτό να τον ενοχλεί. Από ότι κατάλαβα όσοι είναι εναντίον της πααρέμβασης θα εξακολουθήσουν να έχουν τις ίδιες απόψεις.

Απόρρητο μήνυμα: Συνεχίστε τις προετοιμασίες πολέμου εδώ έχουμε μαζευτεί στο δεύτερο υπόγειου του Πολυγώνου μία παρέα από πολεμικά γεράκια και κάτι μπεκάτσες πολύ ξηγημένες και μοιράζουμε τα εδάφη που θα κατακτηθούν. Υπάρχουν ακόμη πετρελαιοπηγές αλλά στείλε μήνυμα τώρα. Και τα αρχαία από την Περσέπολις τα έχω προλάβει εγώ μην κάνετε χαρές.
Για εργολαβίες στα έργα ανοικοδόμησης θα τα πούμε αύριο μετά το μεσημεριανό να είστε εκεί μη με στήσετε.

Filotas είπε...

SG τι ακριβώς είναι αυτό που κάνει "παράφρονες" όσους δικτάτορες ή προέδρους αντιστρατεύονται τα συμφέροντα των Η.Π.Α., ενώ δεν μας ανησυχούν δικτάτορες που είναι φιλικοί προς αυτά π.χ. Μουσάραφ. Το ότι δεν ελέγχονται μάλλον. Εκτός όλων των άλλων, Η.Π.Α. και Ισραήλ έχουν δηλώσει ότι είναι διατεθειμένες να χρησιμοποιήσουν πυρηνικά αν χρειαστεί ενάντια στο Ιράν. Όσο για τίς συνέπειες χρήσης πυρηνικών στην ευρύτερη περιοχή μας, σου υπενθυμίζω απλά ότι το Κόσοβο που σχεδόν συνορεύει με την Βόρεια Ελλάδα έχει δεχτεί πολλές βόμβες με απεμπλουτισμένο ουράνιο. Το Ιράν πέραν των φραστικών απειλών δεν μας έχει επιβαρύνει ιδιαιτέρως...

Roark είπε...

Δεν υπάρχουν βόμβες απεμπλουτισμένου ουρανίου. Το απεμπλουτισμένο ουράνιο (DU) δεν χρησιμοποιείται για τις εκρητικές του ιδιότητες αλλά επειδή είναι πάρα πολύ σκληρό. Η επιπτώσεις του στην υγεία είναι παρόμοιες με τα υπόλοιπα βαρέα μέταλλα (πχ βολφράμιο) που χρησιμοποιούνται για τον ίδιο σκοπό, και έχουν να κάνουν με την τοξικότητά του ως βαρύ μέταλλο και όχι με τις ασήμαντη ραδιενέργεια που εκλύει ως φυσική ακτινοβολία.

Ο θόρυβος που δημιουργήθηκε στην Ελλάδα είχε να κάνει με την προμήθεια εκείνη την εποχή πυρομαχικών από τον Ελληνικό Στρατό για τα νέα του άρματα, και στόχο είχε να ευνοηθούν εταιρίες που χρησιμοποιούσαν βολφράμιο στους διατρητικούς πυρήνες των βλημάτων σε βάρος των υπόλοιπων εταιριών που χρησιμοιούσαν DU, μέσω της δυσφήμησης και της ανάλογης πίεσης της κοινής γνώμης.

Υπάρχουν τεράστιες μακροχρόνιες έρευνες για την έκθεση στο DU (το οποίο έχει χιλιάδες χρήσεις, πχ στην Ιατρική, στα επιβατικά αεροσκάφη και στα όπλα) χωρίς να επιβεβαιώνεται άλλη επιβάρυνση της υγείας πέραν αυτής που προκαλούν όλα τα αντίστοιχα "μη ραδιενεργά" βαρέα μέταλλα (γιατί και το DU στην ουσία τέτοιο είναι).

S G είπε...

ηθελα να απαντησω για τις βομβες αλλα ευτυχως με προλαβε ο Ροαρκ.

"τι ακριβώς είναι αυτό που κάνει "παράφρονες" όσους δικτάτορες ή προέδρους αντιστρατεύονται τα συμφέροντα των Η.Π.Α., ενώ δεν μας ανησυχούν δικτάτορες που είναι φιλικοί προς αυτά π.χ. Μουσάραφ. Το ότι δεν ελέγχονται μάλλον"

αυτο που τους κανει παραφρονες ειναι βασικα η παραφροσυνη τους και η ζημια που κανουν στους λαους τους! Τον Μουσαραφ δεν θα δεις κανεναν μας να τον υποστηριζει. Αλλα φυσικα περισσοτερο με ανησυχει ξερω γω η Βορεια Κορεα που τα εχει βαλει με ολους, παρα το Πακισταν που ειναι φιλοδυτικο και αποφευγει τις συγκρουσεις.

Και το Ιραν φυσικα μας εχει επιβαρυνει πολλαπλα, με την αποσταθεροποιηση της περιοχης, με την χρηματοδοτηση φανατικων ισλαμιστων, με τον πολεμο Ιραν-Ιρακ, με την ανοδο της τιμης του πετρελαιου κτλ

ggl είπε...

Αν η οπτική μας είναι τι είναι πιο συμφέρον για τις δυτικές κοινωνίες μας, τότε θα έπρεπε να φιλάμε τα χέρια των ΗΠΑ και απλά να γκρινιάζουμε που και που για να παίρνουμε κανένα κοψίδι παραπάνω. Αν σας θυμίζει το παραπάνω κάτι, αυτό συμβαίνει διότι το παραπάνω είναι και η πραγματικότητα.

Τώρα το να αποκαλείς τον άλλον παράφρονα είναι πάγια τακτική σε μία σύγκρουση, δικαιώνει την προώθηση των συμφερόντων σου, καθώς αν ο άλλος είναι παράφρων και εσύ ο ορθολογιστής η κοινή (παγκόσμια) γνώμη θα προτιμήσει τα συμφέροντα του ορθολογιστή. Κοινώς είναι από τα πιο διαδεδομένα προπαγανδιστικά κόλπα, ανατρέξετε στην ιστορία να δείτε πόσοι είχαν χαρακτηριστεί παράφρονες.

Το Πακιστάν είναι σε διαρκή σύγκρουση με την Ινδία (π.χ. δες. Κασμίρ) και με τον ίδιο του τον εαυτό. Η Β. Κορέα είναι σε διαπραγματεύσεις για επανένωση με τη Νότιο, αν δεν κάνω λάθος. Άσε που έχει και κάποια πάρε δώσε με την «αγία» Κίνα, οπότε δεν κάνει να το πολυενοχλούμε τώρα. Και αν δε με απατά η μνήμη μου οι περισσότεροι χρηματοδότες τρομοκρατικών ενεργειών προέρχονται από τη Σαουδική Αραβία και όχι από το Ιράν, κάτι σε Λάντεν σας λέει τίποτα. Το Ιράν αποσταθεροποιητής της περιοχής, δεν το νομίζω. Το Ιράκ του φιλοδυτικού Σαντάμ την έπεσε στο Ιράν στις αρχές του 80’, μετά από δικές μας δυτικές προτροπές, άσε που το Ιράκ χρωστά ακόμα νομίζω στην ΠΥΡΚΑΛ. Τώρα το ότι ανεβάζει τις τιμές του πετρελαίου αφού βλέπει μεγάλη ζήτηση το καθιστά ανήθικο καθώς αν και θεοκρατική χώρα ακολουθεί τους νόμους της αγοράς. Κανονικά θα έπρεπε να αυτομαστιγώνονται όλοι και να μας δίνουν το πετρέλαιο δωρεάν.

Το απεμπλουτισμένο ουράνιο είναι το σύνηθες απόβλητο των πυρηνικών εργοστασίων. Ήταν και ο συνήθης πονοκέφαλος των εργοστασίων αυτών, καθώς κανείς δε δεχόταν στη δύση να θάφτουν τα απόβλητα δίπλα του. Το πρόβλημα βρίσκει τη λύση του με την εξαγωγή αυτών τωναποβλήτων σε υπανάπτυκτες χώρες και με την ανακάλυψη των διατρητικών του ιδιοτήτων. Τώρα κατά πόσο ένα απόβλητο ανεπιθύμητο από τους δυτικούς γίνεται ακίνδυνο για τους εχθρούς τους είναι ένας ωραίος ακροβατισμός. Τα αποτελέσματά του πάντως μπορούμε να τα δούμε με την αύξηση των λευχαιμιών και άλλων καρκίνων στις χώρες που έγιναν στόχος των χρηστών μας συμφερόντων. Όταν πατάμε επί πτωμάτων για να ζούμε εμείς καλά, θα μου άρεσε να το παραδεχόμαστε τουλάχιστον μεταξύ μας.

Αυτά τα λίγα και ανάκατα.

Roark είπε...

Δεν είναι απόβλητο, είναι παράγωγο. Ούτε έψαχναν οι δυτικοί τρόπο να το ξεφορτωθούν. Πριν αποκτήσει βιομηχανικές χρήσεις, δεν αντιμετωπιζόταν ως επικίνδυνο απόβλητο, αλλά ένα απλό παραπροϊόν που στιβαζόταν σε λόφους γύρω από εργοστάσια παραγωγής.

Και επαναλαμβάνω ότι έχει χιλιάδες εφαρμογές και έχουν γίνει εξαντλητικές έρευνες για την επικινδυνότητά του. Δεν υπάρχουν αποδείξεις για τη ραδιενεργό τοξικότητα του DU. Αποδεικνύεται αντίθετα η χημική του τοξικότητα.

Θες να δεις μερικές επιστημονικές εργασίες;
• Doucet: Desert Storm syndrome: sick soldiers and dead children? (1994)
• Korenyi-Both et al: Al Eskan disease: Persian Gulf syndrome (1997)
• Birchard: Does Iraq's depleted uranium pose a health risk? (1998)
• Hooper et al: Elevated urine uranium excretion by soldiers with retained uranium shrapnel (1999)
• McDiarmid et al: Health effects of depleted uranium on exposed Gulf War veterans (2000)
• Coleman et al: Depth-dose curves for 90Sr and natural and depleted uranium in Mylar (1983)
• Ejnik et al: Determination of the isotopic composition of uranium in urine by inductively coupled plasma mass spectrometry (2000)

ggl είπε...

Roark παίζεις με τις λέξεις. Αντικαθιστάς την αρνητικής χροιάς λέξη απόβλητο με τη λέξη παράγωγο, παραπροϊόν. Το κατάλοιπο λοιπόν και μη αποδοτικό για σχάση απεμπλουτισμένο ουράνιο στοιβαζόταν γύρω από τα εργοστάσια παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας διότι μόνο και η μετακίνησή του προκαλούσε τέτοιο ακτιβιστικό νταβαντούρι που οι επιχειρηματίες προτιμούσαν να το στοιβάζουν στην αυλή τους παρά να το μετακινήσουν, ακόμα και οι υπανάπτυκτοι το τρέμανε.

Μου παράθεσες επιστημονικές ιατρικές εργασίες, κοίταξα τις περιλήψεις. Οι 2 πρώτες το ρίχνουν στην έκθεση σε πολλαπλούς ανθυγιεινούς παράγοντες συν του απεμπλουτισμένου ουρανίου, την 3 δεν τη βρήκα. Η 4 λέει ότι δεν μπορεί να βγάλει συμπεράσματα, είχε και μικρό στατιστικό δείγμα από βετεράνους, όχι από Ιρακινούς ή Κοσσοβάρους. Η 5 αναφέρει, και αυτή όμως μόνο από βετεράνους και με ισχνό δείγμα, ήπια προβλήματα στο αναπαραγωγικό και στο κεντρικό νευρικό σύστημα. Οι 6 αναφέρεται σε δοσολογίες, ενώ η 7 σε μέθοδο ανίχνευσης του απεμπλουτισμένου ουρανίου. Και εγώ αναρωτιέμαι τι ήθελες να πεις με τις παραπάνω εργασίες. Η ραδιενέργεια, όπως και οι τοξικές ουσίες, είναι παράγοντας που επιδρά διαφορετικά σε νέους και ενήλικους οργανισμούς, αλλά διαφοροποιείται και ανά άτομο. Από ότι έχω ακούσει από δημοσιογραφικές πηγές, οι οποίες δεν είναι παραδέχομαι και οι πιο έγκυρες, τα κρούσματα λευχαιμίας έχουν αυξηθεί στις χώρες όπου χρησιμοποιήθηκε απεμπλουτισμένο ουράνιο, το οποίο κάτι λέει νομίζω.

Το ουράνιο έχει βασικά 2 ισότοπα το U238 που συναντάται στη φύση με ποσοστό 99,5% και το U235 με 0,5% (οι ποσοστώσεις είναι ενδεικτικές και όχι απόλυτες), το τελευταίο είναι ραδιενεργό και όπως λες τοξικό, το απεμπλουτισμένο μη σε κοροϊδεύει σαν έννοια το ποσοστό του U235 είναι κοντά σε αυτό της φύσης 0,2%.
Αυτό δε σημαίνει ότι επειδή είναι κοντά στα φυσικά όρια το απ. ουράνιο είναι και ακίνδυνο, δε νομίζω ότι κάποιος θα πήγαινε να εξορύξει ουράνιο και θα νόμιζε ότι αυτό δε θα είχε επιπτώσεις στην υγεία του.

Roark είπε...

Κανείς δεν το τρέμει. Απλά είναι πανάκριβη η μεταφορά του, χωρίς κανένα ουσιαστικό όφελος.

Όπως έχει πολλαπλώς δειχτεί, οι υποτιθέμενες επιδράσεις του DU στο Ιράκ στην αύξηση των λευχαιμιών ήταν τελικά αποτέλεσμα της εκτεταμένης χρήσης χημικών όπλων στον πόλεμο Ιράν-Ιράκ που μόλυνε το έδαφος και τους υδροφόρους ορίζοντες.

Αντίθετα η μελέτη των κατοίκων του Άμστερνταμ, όπου συνετρίβη το 1992 ένα Boeing της El-Al και απελευθέρωσε κάπου 150 κιλά DU στον αέρα, έγινε από πολύ κοντά χωρίς να δείξει καμία αύξηση κρουσμάτων λευχαιμίας. Uijt de Haag et al: Evaluating the risk from depleted uranium after the Boeing 747-258F crash in Amsterdam, 1992 (2000)

Προφανώς έχει κάποια επίδραση στον ανθρώπινο οργανισμό, όπως κάθε μα κάθε φυσικό υλικό. Και όποιος εκτίθεται μκροχρόνια σε κάτι, είτε είναι απλή σκόνη, είτε μπογιά, είτε κάρβουνο, είτε DU χρειάζεται προφυλάξεις. Αυτό που δεν τεκμαίρεται από πουθενά είναι η επικινδυνότητά του λόγω της ραδιενεργού φύσης του και η μεγαλύτερη επικινδυνότητά του σε σχέση με άλλα υλικά που επιτελούν τον ίδιο σκοπό. Όπως χαρακτηριστικά είχε δηλώσει η καθηγήτριά Φαρμακολογίας μας, ως Υφυπουργός Υγείας το 1999, το DU είναι πολύ πιο ακίνδυνο από το κάπνισμα.

Με απλά λόγια, οι κατηγορίες εναντίον της χρήσης του είναι φτηνός πολιτικός εντυπωσιασμός με άλλες σκοπιμότητες, όχι επιστημονική άποψη.

Για τις εργασίες: η πρώτη δείχνει ότι μπορεί να υπάρχουν πολλές πιθανές αιτίες του Συνδρόμου του Κόλπου, αλλά ο τρόπος που προκαλείται είναι η άμεση προσβολή του ανοσολογικού συστήματος. Η δεύτερη δείχνει ότι μοναδικός συνδετικός κρίκος στην παθογένεια του Συνδρόμου του Κόλπου είναι τα εξαιρετικά λεπτά (<1μm) σωματίδια άμμου στην περιοχή, που προκαλούν ανοσοκαταστολή. Η τέτραρτη δείχνει ότι δεν υπάρχει καμία συσχέτιση μεταξύ νεφρικής απέκκρισης ουρανίου στα ούρα και νεφρικής λειτουργίας. Η πέμπτη εξετάζει βετεράνους με θραύσματα DU 7 χρόνια μετά την έκθεση, όπου ενώ εκκρίνονται αυξημένα ποσά ουρανίου, δεν διαπιστώνεται καμία επίδραση στους νεφρούς [που υποτίθεται ότι είναι όργανο-στόχος κατά Pellmar et al: Distribution of uranium in rats implanted with depleted uranium pellets (1999)]. Η μελέτη των βετεράνων είναι σημαντικότερη γιατί έχου εκτεθεί στο DU σε πολύμεγαλύτερες συγκεντρώσεις. Αντίθετα οι ντόπιοι πληθυσμοί έχουν εκτεθεί λιγότερο στο DU, αλλά πολύ περίσσοτερο σε άλλους ενοχοποιητικούς παράοντες (χημικά όπλα).

Επίσης είναι χρήσιμο να ξέρουμε ότι συμπτώματα παρόμοια με αυτά που ονομάστηκαν "σύνδρομο του κόλπου" πρωτοπεριγράφηκαν σε βετεράνους του εμφυλίου των ΗΠΑ (1861-1865) καθώς και σε κάθε σύγκρουση έκτοτε (Παγκόσμιοι πόλεμοι, Κορέα κτλ). Γι'αυτό έχουν σχετιστεί πάρα πολύ με ακραίους ψυχολογικούς παράγοντες (είναι τεκμηριωμένη η συσχέτιση stress και πτώσης του ανοσοποιητικού) εκτός αν πιστεύει κανείς ότι οι Νότιοι και οι Βόρειοι χρησιμοποιούσαν όπλα ουρανίου!

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock