Δευτέρα, Φεβρουαρίου 06, 2006

Σκιτσα του Αρχιεπισκοπου Χριστοδουλου γυμνου?

Πριν μερικους μηνες ελεγα σε εναν φιλο μου επαγγελματια σκιτσογραφο, να μας φτιαξει λιγα σκιτσα του Χριστοδουλου σε περιεργες καταστασεις. Ας πουμε ενα σκιτσο που θα ειναι γυμνος στο βημα και θα εξαπολυει τις γνωστες του εθνικιστικες ατακες.

Ο φιλος μου ηταν καπως επιφυλακτικος. Αυτο που με ρωτησε ηταν, γιατι θες να ενοχλεις καποιους που δεν σε ενοχλουν? Η απαντηση εχει πολλα σκελη. Θα ηθελα να βαλω λιγο κοσμο σε σκεψεις. Θα ηθελα ευθεως να ειρωνευτω τον αρχιεπισκοπο και τα καμωματα του, την υποκρισια και τον εθνικισμο που εχει φερει στην Εκκλησια. Θα ηθελα σιγουρα να δοκιμασω τα ορια της ελευθεριας εκφρασης στην Ελλαδα. Αν ολοι κανουμε κρατει, η ελευθερια μας και η δημοκρατια γενικα ποτε δεν δοκιμαζεται. Γιατι ειναι κακο αυτο? Γιατι αν ποτε δεν δοκιμαζεται η ελευθερια, ποτε δεν επεκτεινεται πραγματικα! Δεν εχουμε ελευθερια αν απλα το δηλωνουμε, οπως δεν ειναι καποιος μη ρατσιστης οταν λεει την ατακα: εγω δεν ειμαι ρατσιστης (αλλα οι Αλβανοι μπλα μπλα...). Οπως πολυ ωραια ειπαν προηγουμενοι, η ελευθερια μας δοκιμαζεται και επιβεβαιωνεται οταν μας λενε κατι που δεν θελουμε να ακουσουμε. Και προτιμω να δοκιμαζεται πρωτα η ελευθερια μας απο καποιον που το κανει καλοπιστα, οπως εγω, παρα απο καποιον λερα που πραγματικα ερχεται να πει ενοχλητικα πραγματα*.

Επιστρεφω λοιπον στο υποθετικο μου σκιτσο του Χριστοδουλου γυμνου. Σιγουρα θα ενοχλουσε αρκετο κοσμο, σιγουρα πολλοι θα ζητουσαν την κεφαλη του ρουστερ επι πινακη. Αλλα νομιζω θα επιτελουσε και καποιο εργο. Ειμαι περιπου σιγουρος οτι οι ανθρωποι της δανεζικης εφημεριδας καπως ετσι σκεφτηκαν οτι δημοσιευσαν τα σκιτσα με τον Μωαμεθ. Και ειμαι σχεδον σιγουρος οτι οι Ελληνες αντεδρασαν περιεργα, διχασμενοι μεταξυ υποστηριξης της ελευθεριας του λογου και στηριξης στα συναισθηματα των μουσουλμανων, γιατι εκαναν τον παραλληλισμο με την δικη τους Εκκλησια. Γιατι δυστυχως ουτε αυτοι θα ανεχονταν κατι που να σατιριζε την δικη τους θρησκεια**. Δεν βλεπω δηλαδη μετριοπαθεις ανθρωπιστικους λογους στους λιγους Ελληνες που στηριζουν τους φανατικους ισλαμιστες στο θεμα. Δεν σεβονται καμμια διαφορετικοτητα, σεβονται απλα αυτο που αναγνωριζουν σαν κοινο στοιχειο. Τον φανατισμο και την ελλειψη ανοχης!

προσθηκη/σημειωση: την εξηγηση γιατι η σατιρα δεν πρεπει να εχει ορια και γιατι η λεξη ασυδοσια ειναι απλα ατοπη οταν μιλαμε για σατιρα την εχει δωσει ωραια ενας δικηγορος στο Ανωτατο Δικαστηριο των ΗΠΑ. Χονδρικα: Αν αρχισει καποιος να θετει ορια στην σατιρα και στην ελευθερια της εκφρασης, που θα τελειωσουμε? Ποιος θα θεσει τα ορια? Ο ενας θα θελει να απαγορευτει το Χ, ο αλλος το Ψ. Δεν υπαρχει κοινη γνωμη σε θεματα γουστου. Δεν υπαρχει αντικειμενικη αληθεια. Σε καποιον δεν αρεσει να κοροϊδευουν τον Χριστοδουλο, σε αλλον δεν αρεσει κατα καθολου να ακουει κακα λογια για τον Παναθηναϊκο, εγω τσαντιζομαι οταν βριζουν οικονομολογους. Αν δεχομαστε τις ενστασεις του καθενος, πολυ γρηγορα θα βρειτε να ορθωνονται τοιχοι σε μερη που ποτε δεν το περιμενατε. Στο τελος θα φτασουμε να απαγορευονται τα παντα! Δεν ειναι αυτη η κατασταση που αρμοζει στους ελευθερους ανθρωπους...

*οχι οτι δεν θα υποστηριζα τον λερα, οπως υποστηριξαν οι Ταϊμς της ΝΥ τον πορνοεκδοτη Λαρρυ Φλυνντ.
**Το οποιο ειναι και παρανομο χαρη στο υπερσυντηρητικο ελληνικο Συνταγμα, με την ευκαιρια.

ΥΓ Ψηφιστε και στην δημοσκοπηση μας (στην δεξια στηλη)
ΥΓ2 να σημειωσω βεβαια οτι απο ελληνικης μεριας το δικαιωμα της ελευθερης σατιρας και του ξεφτιλισμου θρησκευτικων συμβολων τοχουμε κερδισει εδω και 2500 χρονια. Οι προσπαθειες καποιων φανατικων να μας πεισουν για το αντιθετο ειναι προσφατες και ενας απλος λοξυγγας στην παραδοσιακα ασεβη και ελευθερη σταση μας...

27 σχόλια:

Kyrios Elefantas είπε...

επεκτάθηκε εσένα η ελευθερία σου με αυτό που έγινε στη Δανία?
και σε πιό επίπεδο ? σε πείραζε δηλαδή το Ταμπού των μουσουλμάνων? σε απειλούσε ως προς την ελευθερία σου ?
δεν καταλαβαίνω. Δεν δοκιμάζεται η ελευθερία εδώ. Δοκιμάζεται η εικόνα που έχουμε για το τι είναι πραγματικά η ελευθερία και πως την διαχειριζόμαστε όταν πρέπει στον κόσμο που ζούμε να κάνουμε χώρο και για τους άλλους. Με όλο το σεβασμό , αυτό για το οποίο μιλάς δεν είναι ελευθερία. Είναι ασυδοσία.

e-Lawyer είπε...

Δεν τους παρεμπόδισε στην άσκηση των θρησκευτικών τους ελευθεριών ο σκιτσογράφος. Δεν διέκοψε καμία τελετή, δεν απαγόρευσε καμία προσευχή, δεν παρεμπόδισε τη νηστεία τους, δεν μπήκε να ζωγραφίσει τα σκίτσα του μέσα ή έξω από τα τεμένη τους. Είναι η ελευθερία της τέχνης. Αν έπρεπε να σκεφτόμαστε ποιες ομάδες μπορεί να ενοχληθούν πριν δημοσιεύσουμε κάτι, δεν θα δημοσιεύαμε ποτέ τίποτε.

Kyrios Elefantas είπε...

Δεν είναι ΝΟΜΙΚΟ το ζητημα δικηγόρε έχεις κολλησει. Για τελευταία φορά επαναλαμβανω οτι δεν θα έπρεπε φυσικά να μην έχει το δικαίωμα να το κανει αυτό.
Απλα είναι ΜΑΛΑΚΙΑ που το κάνει.
you know.
ηθική φιλοσοφία?

basik-ly είπε...

Αλήθεια, πόσοι από αυτούς που έχουν ξεσηκωθεί έχουν δει τα σκίτσα; Και από αυτούς που τα είδαν, πόσοι προσπάθησαν να τα κατανοήσουν;

Spi_Der είπε...

Rooster,διαφωνώ (σχεδόν ολοσχερώς) με το σκεπτικό σου-το ζητούμενο είναι σωστό, αλλά το σκεπτικό λάθος.
Παρ' όλα αυτά δές αυτό:
http://galera.gr/magazine/modules/myalbum/viewcat.php?cid=146

e-Lawyer είπε...

Αν δεν ήταν ζήτημα ανθρώπινων δικαιωμάτων δεν θα ήταν νομικό ζήτημα. Αυτές τις αναγωγές της ελευθερίας στην ηθική φιλοσοφία τις κάνουν μόνο όσοι προσπαθούν εμμέσως να αμφισβητήσουν τον κανονιστικό χαρακτήρα των δικαιωμάτων, δηλαδή την αναγκαστικότητα της εφαρμογής τους. Αν θέλετε να κάνετε μια συζήτηση περί αισθητικής, θα ήταν πιο εύστοχο να μη χρησιμοποιείτε ορολογία συνταγματικού δικαίου.

S G είπε...

spider δεν ειμαι σιγουρος οτι αναφερεσαι σε μενα, αλλα θα ηθελα να ξερω με τι διαφωνεις. Το σκιτσο του Χριστοδουλου καλουλι, αλλα πολυ μακρια απο αυτο που θα θεωρουσα μια καλη δυνατη σατιρα.

ο η-δικηγορος εχει σιγουρα δικιο. Πρεπει να ξεκαθαρισουμε αν μιλαμε για το τι θα σας αρεσε ή αν μιλαμε για το τι πρεπει να επιβαλλει το κρατος. Νομιζω το δευτερο σκελος ειναι ξεκαθαρο: Το κρατος δεν κανει να επιβαλλει τιποτα.

Το πρωτο σκελος ειναι λιγοτερο ξεκαθαρο, αλλα τεινω να πιστευω οπως εξηγησα και συμπληρωσε και ο τζιμ, οτι η σατιρα και η καλοπιστη προκληση κανει καλο. Με αυτα τα σκιτσα ελεφαντα κερδισα το δικαιωμα να σατιριζω τον Μωαμεθ, τον Χριστο ή την μανα του πρωθυπουργου. Δεν εχει σημασια αν σαρεσουν, ειναι ενα καλο διεγμα του τι πρεπει να ανεχομαστε σε μια δυτικη δημοκρατια.

Τωρα αν με ρωτας αν προτεινω την βια και την συγκρουση με το Ισλαμ, η απαντηση ειναι σαφως οχι. Δεν προτεινω την συγκρουση, αλλα σιγουρα θεωρω οτι εχουμε καποιες αξιες που ειναι αδιαπραγματευτες. Και οσο πιο γρηγορα το καταλαβουν οι ισλαμιστες τοσο το καλυτερο.

Οι φωτογραφιες που ειδα απο διαμαρτυριες με κανουν να αισθανομαι οτι παρα πολλοι ισλαμοφανατικοι το βλεπουν σαν μια ευθεια συγκρουση διαφορετικων πολιτισμων. Δεν θα το ηθελα αυτο καθολου, εγω θελω ανταλλαγη και κατανοηση, να εχουμε ανοιχτα τα ματια για κατι νεο, καλυτερο. Αλλα αν πραγματικα θελουν συγκρουση, δεν εχω κανενα δισταγμο προς ποια πλευρα θα υποστηριξω και νομιζω αυτο πρεπει να το κανει ξεκαθαρο καθε ελευθερα σκεπτομενος λαος: Δεν υποκυπτουμε σε εκβιασμους και απειλες, δεν θα πουλησουμε τις αρχες μας για να μην μας παρουν το κεφαλι!

S G είπε...

παρεπιμπτοντως ελεφαντα δεν υπαρχει ασυδοσια στην ελευθερια της εκφρασης. Εκφραζεσαι ΟΠΩΣ γουσταρεις. Οπως λεει και ο Τζ. Σ. Μιλλ δεν καταλαβαινω πως δεν καταληγουν ολοι στο απλο συμπερασμα, οτι αν ειναι να σεβαστουμε την ελευθερια της εκφρασης δεν μπορει να μιλαμε για ασυδοσια. Πως θα ορισεις την ασυδοσια? Μονο κρινοντας και κατακρινοντας την εκφραση του αλλου, δηλαδη μονο με αστηρικτο καταναγκασμο!

Kyrios Elefantas είπε...

@Ε-lawyer
πραγματικά δεν καταλαβαίνεις ετσι? Συγχωρεσέ με αν νευριάζω αλλα πραγματικά νομίζω οτι δεν διαβάζεις αυτά που γράφω. Θα σε ρωτήσω απλά και η απάντηση σου θα μου δώσει να καταλάβω αν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε :
1) o νόμος καλύπτει όλο το φάσμα του ζητήματος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων?
2) to λές στα σοβαρά το παρακάτω επιχείρημά σου ? :
"Αυτές τις αναγωγές της ελευθερίας στην ηθική φιλοσοφία τις κάνουν μόνο όσοι προσπαθούν εμμέσως να αμφισβητήσουν τον κανονιστικό χαρακτήρα των δικαιωμάτων"
Γιατι δεν καταλαβαίνω πως έβγαλες το συμπέρασμα οτι εγω αμφισβητώ τον κανονιστικό χαρακτήρα του δικαιώματος της ελευθερίας λόγου.
και επιπλέον όλοι οι ηθικοι φιλόσοφοι δηλαδη αμφισβητούσαν τον κανονιστικό χαρακτήρα αυτών των δικαιωμάτων ? Φιλοσοφία στη σχολή δε σας μαθαίνουν? ΞΕΚΟΛΛΑ.

@
ναι το κράτος δεν πρέπει να επιβάλλει τίποτα σε αυτόν τον τομέα, ούτε κανείς άλλος εννοείται.
εσύ όμως φίλε μου μιλάς για ανοχή. Δηλαδη δε γουστάρεις κάτι αλλα επειδή έχουμε δημοκρατία ,το ανέχεσαι.
εγω δε μιλάω για ανοχή , μιλάω για αδελφικότητα και αλληλοσεβασμό.
Και δεν ζητησα να διαπραγματευτούμε τις αξίες μας , ζήτησα να τις επεκτείνουμε. Ας σοβαρευτούμε ρε παιδια, σε αυτή την υπόθεση δεν κρίθηκε το δικαίωμα μας να μιλαμε ελεύθερα , κρίθηκε το καταπόσο νοιαζόμαστε για έναν αλλο πολιτισμό και σίγουρα κρίθηκε η σχέση μας μαζί τους.

Όσο για την ασυδοσία , ο psarras είπε ένα καλό. Αν μπείς μέσα σε ένα θέατρο γεμάτο κόσμο και φωνάξεις "φωτιααααα" είναι αυτό οκ μόνο και μόνο επειδή έχουμε τη δυνατότητα να το κάνουμε?

S G είπε...

Πανο, για σκιτσα μιλαω, οχι για φωτογραφιες. Τα σκιτσα δεν ειναι μια ρεαλιστικη απεικονιση του ανθρωπου (που θα σημαινει οτι παρεμβαινουμε στην προσωπικη του ζωη) ειναι σατιρα, εξ ορισμου. Και η σατιρα δεν εχει ορια, αυτο λεμε τοση ωρα! Γιατι αν αρχισει καποιος να θετει ορια, που θα τελειωσουμε? Ποιος θα θεσει τα ορια? Ο ενας θα θελει να απαγορευτει το Χ, ο αλλος το Ψ, πολυ γρηγορα θα φτασουμε να απαγορευονται τα παντα!


ελεφαντα αυτο που ειπε ο ψαρας ειναι εντελως ασχετο. Αλλο σατιρα, αλλο παραπλανηση με δολο (ή χωρις). Η σατιρα προστατευεται, οχι το να πας να πεις σε εναν ανθρωπο οτι αν περασει πανω απο τον Ισθμο της Κορινθου υπαρχει ενα αορατο διχτυ οποτε δεν θα πεθανει (αν και αυτο δεν ειμαι σιγουρος κατα ποσον θα πρεπε να τιμωρειται. Εκτος αν υπογραψεις κατι, οι πληροφοριες δεν ειναι δεσμευτικες.)

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Αρχικά να πω κι εγώ ότι συμφωνώ με τον ΓΣ και να προσθέσω προς ελέφαντα:

Αδυνατώ πραγματικά να καταλάβω τη διαφορά μεταξύ ‘ελευθερίας’ και ‘ασυδοσίας’. Από τη στιγμή που δεν περιορίζω καμία ελευθερία του άλλου (όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση ο σκιτσογράφος), δε θα έπρεπε κανένας να έχει το δικαίωμα να με λογοκρίνει. Το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου, και δε μιλάω νομικά αλλά ηθικά και πολιτικά, έχει ακριβώς αξία στις περιπτώσεις που ο λόγος που εκφέρεται είναι προσβλητικός, έρχεται σε σύγκρουση με αυτό που η πλειοψηφία θεωρεί αποδεκτό, είναι ‘εκτός ορίων’ όπως λένε. Ειδάλλως, το λόγο που ανεχόμαστε δε χρειάζεται να τον προστατέψουμε.

«επεκτάθηκε εσένα η ελευθερία σου με αυτό που έγινε στη Δανία?» Σίγουρα επεκτάθηκε. Μόνο και που συζητάμε την αξία του δικαιώματος του λόγου, αισθάνομαι ότι το κέρδος είναι μεγάλο. Και μόνο που βλέπουμε που μπορεί να οδηγήσει ο φανατισμός, η έλλειψη λογικής (και αν θέλεις και η άκριτη πίστη γενικότερα), το κέρδος είναι υπαρκτό.

«Ας σοβαρευτούμε ρε παιδια, σε αυτή την υπόθεση δεν κρίθηκε το δικαίωμα μας να μιλαμε ελεύθερα , κρίθηκε το καταπόσο νοιαζόμαστε για έναν αλλο πολιτισμό και σίγουρα κρίθηκε η σχέση μας μαζί τους.» Από πότε είμαστε όλοι μαζί μια ομάδα και όλοι συνυπεύθυνοι γι’ αυτά που κάνουν οι άλλοι; Τα σκίτσα ενός Δανού σκιτσογράφου δε μπορούνε να καθορίσουν τη σχέση μου με τους Άραβες γείτονές μου, εκτός αν μπαίνουμε στην παγίδα των φανατικών ισλαμιστών που μας βλέπουν όλους το ίδιο, χωρίς ατομική υπόσταση και αυτόνομη προσωπικότητα - είχαν την απαίτηση κάποιες Αραβικές χώρες να ζητήσει συγνώμη ο πρωθυπουργός της Δανίας για τα σκίτσα κάποιου ιδιώτη σκιτσογράφου.

Ίσως ο μεγαλύτερος εχθρός της ελευθερίας του λόγου είναι η έλλειψη λογικής – ο θρησκευτικός φανατισμός. Η τύφλωση που προκαλεί η πίστη και η άρνηση του ορθολογισμού.

MainMenu είπε...

Συμφωνώ με τον Ελέφαντα.

Ή ελευθερία λόγου είναι αναυθαίρετο δικαίωμα. Έίναι πολύ σπουδαίο να μπορείς να λες την άποψη σου για όλα τα ζητήματα. Η δημοκρατία των παπαγάλων και των μαιμούδων. Μιλάω από το κλουβί κάνω τούμπες για να γελάει το αφεντικό μου.

Αν εγώ κάνω σκίτσα με ανάπηρα παιδιά θα είμαι αστείος?

Όταν όλη η δύση φλερτάρει με έναν καινούριο φασισμό, θεωρώντας ότι είναι ανώτερη πολιτισμικά από την ανατολή...όταν εκατομμύρια άνθρωποι είναι πολιτισμικά και κοινωνικά περιθώριο...το να περιγελούμε τη ταυτότητα τους είναι ασυδοσία. Απειλεί την κοινωνική συνοχή. Ανάλογα πειράματα έκανε κι ο αντισημτισμός στο παρελθόν.

Kyrios Elefantas είπε...

Η διαφορά της ελευθερίας απο την ασυδοσία βρίσκεται σε όλα τα καλά λεξικα. Νομίζω οτι διαφαίνεται ακόμα και στον τσελεμεντέ του αναρχικού σαν έννοια.

"Μόνο και που συζητάμε την αξία του δικαιώματος του λόγου, αισθάνομαι ότι το κέρδος είναι μεγάλο"

Α τι ωραια , πόσο καλύτερα είναι όλα που βρήκαμε ωραίο θέμα να συζητήσουμε και να χαρούμε με αυτά που ήδη ξέρουμε .ναι αλλα έχουμε κολλήσει και συζητάμε μόνο αυτό. Δεστο και απο την άλλη. Εκτος κι αν δε σε νοιάζει για την άλλη πλευρα (μουσλιμ) οπότε πάω πάσο

"Από πότε είμαστε όλοι μαζί μια ομάδα και όλοι συνυπεύθυνοι γι’ αυτά που κάνουν οι άλλοι;"

σορρυ μαν , το οτι ειμαστε όλοι άνθρωποι και μαζι απαρτίζουμε κάτι που λέγεται Ανθρωπότητα το έχεις ακούσει ? συνύπαρξη?

ο μεγαλύτερος εχθρός της ελευθερίας είναι η υπερτροφία του Εγω και ο ευτυχισμός. Η ελλειψη συνείδησης επίσης γιγαντώνει το πρόβλημα.

Thrass είπε...

"Γιατι αν αρχισει καποιος να θετει ορια, που θα τελειωσουμε? Ποιος θα θεσει τα ορια? Ο ενας θα θελει να απαγορευτει το Χ, ο αλλος το Ψ, πολυ γρηγορα θα φτασουμε να απαγορευονται τα παντα!"

Eμένα αυτό μου φτάνει. Κι είμαι στο πλευρό των Δανών σκιτσογράφων.

Ελέφαντα, διαβλέπω χριστιανικές επιρροές στα λόγια σου;

Ο σεβασμός για εμένα είναι ακριβό πράγμα και μετράει ακριβώς μόνο και μόνο επειδή προσέχουμε πού τον δίνουμε. Αν έχουμε ηθική υποχρέωση να τον δίνουμε παντού, τότε χάνει το νόημά του.

(Όπως δηλαδή μ' αρέσει να διαχειρίζομαι και την αγάπη, αλλά δυστυχώς ο χριστιανισμός της έκανε μεγάλη ζημιά, την έκανε φτηνή πουτάνα που τη χρωστάμε σε όλους- εκεί πήγαινε το αρχικό μου σχόλιο περί χριστιανικών επιρροών.)

xpan είπε...

Θεωρώ πως το θέμα είναι απο κείνα που μπορείς να συζητάς για ώρες χωρίς κανείς να μπορεί να βγάλει άκρη. Ελευθερία του λόγου, ασυδοσία, δικαιώματα, ηθική, κλπ είναι όλες πολύ αφηρημένες λέξεις.

Θα προσπαθήσω να ισοπεδώσω λίγο τα πράγματα λέγοντας, πως όπως γελούσα με τους έλληνες που έβγαιναν στους δρόμους τη περίοδο του τελευταίου πειρασμού, έτσι γελάω και με τους κακόμοιρους τους μουσουλμάνους. Μόνο που οι μουσουλμάνοι είναι πιο επικίνδυνοι.

Φίλε ελέφαντα, η ελευθερία του λόγου προστατεύεται συνταγματικά και αμετάκλητα απο την ΕΕ. Τελεία και παύλα. Τα υπόλοιπα είναι αμπελοφιλοσοφίες για να περνά η ώρα. Οι μουσουλμάνοι με αυτά που κάνουν, κάνουν περισσότερο κακό στον εαυτό τους παρά στο "τέρας" που λέγεται δυτικός πολιτισμός.

Διάβασε λίγο ιστορία και θα μάθεις πως τον πολιτισμό μόνο με πολιτισμό τον "πολεμάς" και οι μουσουλμάνοι απο οτι φαίνεται τον δικό τους πολιτισμό τον ξέχασαν πριν απο 500 χρόνια.

Harry Peitsinis είπε...

Οταν πριν μερικά χρόνια είχε εκδοθεί σε κόμιξ η ζωή του Χριστου και κάποιο σοφο ελληνικο δικαστηριο ειχε απαγορεψει την κυκλοφορια του ολη η προοδευτική ελληνικη κοινωνία είχε ξεσηκωθει υπέρ της ελευθεριας του καλλιτεχνης. Τώρα η ιδια κοινωνια εχει χρεος να προστατεψει την ελευθερια της τεχνης εστω κι αν η θρησκεια ειναι διαφορετική. έστω κι αν οι συμπαθειες της αριστερας βρισκονται μαλλον στο πλευρο των μουσουλμανων παρα των δυτικών τα τελευταια 30 χρονια..

Αλλα το σημαντικο για μενα ειναι οτι στο Λονδινο, σε μια πολη με χιλιαδες μουσουλμανους κατοικους οι φανατικοι διαδηλωτες δεν ηταν πανω απο 600. Τι μπορει να μας λεει αυτο για το υπολοιπο μουσουλμανικο στοιχειο; Μηπως οτι το Ισλαμ οπως και καθε θρησκεια δεν ειναι συμπαγης και ομοιογενης; οτι ειναι χωρισμενο σε εξτρεμιστικους και μετριοπαθεις κυκλους;

Και μηπως οτι αυτος ο "πολεμος των πολιτισμων" που ολοι ευαγγελιζονται καθε φορα που σκαει μυτη ενα αναλογο προβλημα ειναι το κρυφο ονειρο των ακραιων καθε πλευρας;

Spi_Der είπε...

sg, αναφερόμουν στο πόστ-αφετηρία, ναί.Ενώ συμφωνώ με το σκεπτικό ότι η πραγματική ελευθερία δοκιμάζεται συνεχώς, διαφωνώ με το να "δοκιμάζεται απλά για να δοκιμάζεται"-αν γίνομαι κατανοητός.Τέτοια στάση συχνά φέρνει το αντίθετο αποτέλεσμα γιατί απλά-αυτονόητο, ρε γαμώτο-η ελευθερίες και τα δικαιώματα χρησιμεύουν για να ζούμε αρμονικά και ειρηνικά-όχι στην τσίτα και με το ζωνάρι λυμένο πηγαίνοντας γυρεύοντας για καυγά. Είναι όπως όταν πλησιάζεις ένα μελίσσι.Απο τις κινήσεις σου εξαρτάται άν θα φύγεις με μέλι ή με τσιμπιές.

Kyrios Elefantas είπε...

επειδή είστε και γαμω τους αλλαζόνες και προφανως έχετε μάθει να μιλάτε με κοτσάνες και ηλίθιες προσωπικές επιθέσεις οταν δεν έχετε επιχειρήματα / θα απαντήσω

@thrass
μπράβο ντετέκτιβ! χριστιανικές επιρροές ε? απο που το κατάλαβες ρε μαν αυτό? επειδή μίλησα για Ανθρωπότητα? ή μηπως επειδή μίλησα για υπερτροφία του εγώ ? μόνο ο χριστιανισμός μιλάει για αυτά τα πράγματα? αιντεεεεεε . και sorry αμα έχω δηλαδη χριστιανικές επιρροές δεν κατάλαβα ? τρέχει κανένα ζήτημα ? έχεις προβλημα με αυτό? δεν λαμβάνεις υπόψη σου χριστιανούς ? δε μετράει η γνώμη τους?
δεν ξέρω τι άτομο είσαι αλλα αυτό που είπες για την αγάπη ηταν μεγάλη μπούρδα, όχι οτι προσβλήθηκα προσωπικά απλά δεν έχεις ιδέα τι σου γίνεται και πάω και στοίχημα οτι αυτή την καταπληκτική φιλοσοφία την απέκτησες χωρίς καν να έχεις αγγίξει την καινή διαθήκη.
so άντε και γαμήσου γιατι δεν μπορώ να ακούω μαλακίες που απλά σε βολεύουν να σκέφτεσαι μόνο τον εαυτό σου.

@xpan
κάποιο λάθος έχεις κάνει , αν θές να καταλάβεις , έχω ποστ στο blog που γράφω.
όσο για τις αλλαζονικές μπούρδες του τύπου "πήγαινε να μάθεις ιστορία" έχω να σου πώ οτι αν εσυ απο όλη τη μελέτη σου κατάλαβες οτι οι πολιτισμοί βρίσκονται σε "πόλεμο" , τότε οκ πάω πάσο.
απλά έχω την ελπίδα οτι θα ξεκολλήσουμε πια απο τα αυτονόητα στα οποία δεν αντιλέγω ("η ελευθερία του λόγου προστατεύεται συνταγματικά και αμετάκλητα απο την ΕΕ") και θα το πάμε λίγο παραπέρα το ζήτημα γιατι όπως βλέπεις δε μας λύνουν οι δικές μας κατοχυρωμένες ελευθερίες τα προβλήματα με τους συνανθρώπους μας οπότε κάτι θα κάνουμε και εμέις λάθος, δε γίνεται.Φυσικά το να θεωρείς οτιδήποτε περα απο τα γνωστα οτι είναι αμπελοφιλοσοφία δεν προκειται να σε πάει παραπέρα και επιπλέον δεν είναι και σοβαρό επιχείρημα.Τι περιμένεις να σου απαντήσω ?οχι δεν είναι αμπελοφιλοσοφία? Μαλάκας είμαι? Δεν είπα ουτε μια στιγμή οτι θα έπρεπε να καταπατηθει κάποιο δικαίωμα. Επειδή λοιπόν δεν έχεις καταλάβει θα σου πώ ευχαριστώ , θα κάτσω να διαβάσω λίγη ιστορία και εσυ σε παρακαλώ μάθε να διαβάζεις.
yo!

S G είπε...

spider καταλαβαινω τι λες. Ειναι ενα δυσκολο ερωτημα. Και γω οπως ειπα προτιμω να μην ενοχλω τον κοσμο, προτιμω να ειμαι ευχαριστος παρα δυσαρεστος.

αλλα μερικες φορες ο κοσμος χρειαζεται μια κλωτσια. Δυστυχως δεν υπαρχει κανενας αλλος τροπος για να στηριξεις την ελευθεια της εκφρασης απο τον απλο: να την εξασκεις και να δοκιμαζεις τα ορια της.

Ερχομενος στο παραδειγμα σου με το μελισι, εχεις 3 δυνατοτητες. Να το νταντευεις συνεχως, να του την πεσεις δυνατα και να φυγεις νεκρος ή να το πιεζεις και να το εκπαιδευεις με ολο και περισσοτερες "προκλησεις" μεχρι να μαθει να μην σε τσιμπαει.

Σε μια ελευθερη κοινωνια η ελευθερια της εκφρασης ειναι τοσο σημαντικη που νομιζω ολοι πρεπει να ειμαστε εκπαιδευμενοι να μην τσιμπαμε στις προκλησεις. Δεν ειναι οι γελοιογραφιες αυτες αυτο που πραγματικα διακυβευεται. Ειναι απο πισω το δικαιωμα της εκφρασης ενος ομοφυλοφιλου, το δικαιωμα εκφρασης ενος παλαβου, ενος αριστερου, ενος φιλελευθερου κτλ Δεν παλευουμε εδω για να "την σπασουμε στους ηλιθιους τους μουσουλμανους". Παλευουμε για να κερδισει το δικαιωμα καθε ατομο, καθε ξεχωριστη και αυτονομη μοναδα στην κοινωνια, οσο μικρη και αδυναμη, οσο σπανια και αξιοπεριεργη, να ζει οπως θελει και να εκφραζεται οπως θελει. Ειναι νομιζω το υψιστο ιδανικο...

Με αυτην την εννοια ελεφαντα το ιδανικο της αγαπης ειναι ενδιαφερον αλλα οχι τοσο σημαντικο. Το να με αγαπας δεν φτανει, πρεπει να ξερεις και να με αφηνεις ησυχο. Οι χριστιανοι πιστευοντας στην αγαπη πολλες φορες εχουν κανει εγκληματα προσπαθοντας να επιβαλλουν αυτο που σκεφτονται στους αλλους. Αν εσυ μιλας για πραγματικη αγαπη, τετοια που δεν προσπαθει να επιβληθει, τοτε αυτο ειναι επιλογη για καθε πολιτη, οχι νομικη υποχρεωση. Ειναι κατι επιθυμητο ισως, κατι που μας αρεσει, αλλα οχι κατι που μπορουμε να ζηταμε οπως εξηγησα εδω

ΥΓ δεν ξερω γιατι μιλας για αλαζονια. Ο σκοπος εδω ειναι η εντελως ελευθερη συζητηση με επιχειρηματα, και γιαυτο αποφευγουμε τις προσωπικες επιθεσεις...

Kyrios Elefantas είπε...

@thrass
ξαναδιάβασα αυτά που έγραψα και νομίζω οτι ηταν φοβερά αγενές απο μέρους μου να σου πώ να πάς να γαμηθείς . Σου ζητάω συγνώμη .Παρόλα αυτά, όλα αυτά που μου λές είναι μπούρδες τεραστίου μεγέθους και το σκεπτικό με το οποίο μιλάς αν ακολουθηθεί θα μας οδηγήσει σε αλληλοεξόντωση, αυτό είναι βέβαιο και μαλιστα σύντομα.

Kensai είπε...

Αύριο μπορώ βγαίνοντας απ'το μετρό να φωνάξω «βόμβα» ώστε να φύγει ο κόσμος από μπροστά μου και να φτάσω πιο γρήγορα στην έξοδο; Ή θα θεωρηθεί ασυδοσία;

Χμ, πιστεύω πως η ελευθερία του λόγου έχει τα όριά της αν και στη συγκεκριμένη περίπτωση καλά έκανε η Κυβέρνηση της Δανίας και δε ζήτησε συγγνώμη καθότι πιστεύει στην ελευθερία του τύπου και δε έσφαλε άμεσα.

Απ΄τη στιγμή που οι θεοκρατικοί νόμοι δεν έχουν εφαρμογή στα δυτικά κράτη αντί να ζητάμε συγγνώμη και να τρέχουμε με την ουρά κάτω απ'τα σκέλια θα έπρεπε και οι 25 της Ένωσης να τους γράψουμε στ'@@ μας και να δημοσιεύσουμε τα σκίτσα όλοι μαζί συγχρόνως.

Ε μετά δε θα μέναν μόνο χωρίς LURPAK στα σουπερμάρκετ τους οι Μουσουλμάνοι... θα μέναν με τίποτα!

Όχι τίποτα άλλο, αλλά έτσι δημιουργούμε και προηγούμενο «φόβου» ώστε να μη μπορούμε να δημοσιεύσουμε τίποτα στο μέλλον. ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ!

Ανώνυμος είπε...

Ε ναι όντως, κι εγώ ακούω πολλούς να μου λένε τι τους προκαλούν μωρέ μα ποιος τους προκάλεσε μπορούσε να φανταστεί αυτός ότι θα ζητούσαν τον θάνατό του επειδή έκανε ένα σκίτσο? Έλεος πια!

Thrass είπε...

Ελέφαντα,

Στα περί Καινής Διαθήκης, την έχω διαβάσει σχετικά προσεκτικά μερικές φορές, αν και είμαι μεγαλύτερος φαν της Παλαιάς. Φυσικά και δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να είσαι χριστιανός.

Τα περί χριστιανικών επιρροών πήγαιναν στις αναφορές σου στον αλληλοσεβασμό (είναι σχεδόν ειρωνικό, ε;). Νομίζω πως το έγραψα αρκετά καθαρά.
Περίεργο που τον αλληλοσεβασμό που κηρύττεις, δεν μπορείς να τον διατηρήσεις ο ίδιος. Τέσπα, συμβαίνουν αυτά.
Δεκτή η συγγνώμη.

Ανώνυμος είπε...

Ναι να κάνουμε ένα σκίτσο του Χριστόδουλου γυμνό, να σατιρίζουμε πως αυτά που κυρήττει τον απογυμνώνουν από το προσωπείου του φιλιλαϊκού ηγέτη (σας πάω) και ως άλλος αυτοκράτορας μένει απογυμνωμένος και μας δείχνει το αληθινό του πρόσωπο.
Να τον κάνουμε και με γυναικεία γεννητικά όργανα; Ε σάτιρα είναι γιατί όχι; Να τον κάνουμε και με ένα τατουάζ με τη σβάστικα; Ε αφού ελευθερία λόγου έχουμε. Να του φορέσουμε ένα μουσουλμανικό τουρμπάνι; Γιατί απαγορεύεται; Να τον σκιτσάρουμε και με τη μορφή του Σατανά; Ε σκίτσο είναι δεν είναι πορτρέτο.
Βλέπεις λοιπόν Σωτήρη ,ότι ο κόσμος δεν χρειάζεται λογοκρισία ,αλλά αυτολογοκρισία. Ο σεβασμός είναι ηθική αρχή που εμπνέεται αλλά πρέπει και να καλλιεργηθεί. Αν ο πρωθυπουργός απαγόρευε π.χ. στο Μητσικώστα να τον μιμείται όλοι (και δικαίως) θα ξεσηκωνόμασταν όχι για να υπερασπιστούμε το πρόσωπο-καλλιτέχνη Μητσικώστα αλλά για να υπερασπιστούμε την ελευθερία του λόγου. Αν όμως ο Μητσικώστας μιμούμενος τον πρωθυπουργό, τον έβαζε να κάνει σεξ με άντρες live; Τότε ποιον θα θεωρούσες θιγμένο ,ποιον θα υπερασπιζόσουν;
Ελευθερία του Λόγου δε σημαίνει έλλειψη σεβασμού και σεβασμός δε σημαίνει ραγιαδιμός.

Kyrios Elefantas είπε...

.....
what we have here is failure to communicate

S G είπε...

ναυαγιο η προταση σου για το σκιτσο μαρεσει πολυ! Μεχρι το κομματι με το σκιτσο του Σατανα ειναι περιπου αυτο που σκεφτομουν :-)

η σατιρα πρεπει να ειναι ασεβης. θεμα σεβασμου θα εβλεπα στο να εκανες κομικ πως πηδουσαν τα θυματα απο τα παραθυρα των διδυμων την 11.9 οχι στο να κοροϊδευεις ενα δημοσιο προσωπο με πετυχημενα χαρακτηριστικα! Η υποθεση στο Ανωτατο Δικαστηριο των ΗΠΑ που τοσο με εμπνεει και συνεχως αναφερω, ειχε εναν θρησκευτικο ηγετη σε κοροϊδευτικο κειμενο παρωδια διαφημισης να λεει οτι η πρωτη του φορα (στο σεξ) ηταν με την μανα του!

Οποτε ειναι σαφες, στην περιπτωση που λες σαφως θα ημουν με τον Μητσικωστα!

Ανώνυμος είπε...

Ενδιαφέρον αυτό με τον Falwell.
Δείτε κι αυτό

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock